קפיטליזם, אתאיזם, דת,

RichardSmith

New member
אם כבר לכפול ב 1 או להוסיף 0...

בקשר לפסקה השניה, היה סיפור נפלא בירחון WIZ בזמנו. הסיפור סיפר את סיפורו של בחור שכתב להנאתו סיפורים בעולם פנטזיה. באחד הערבים הגיח לחדרו גמד לוחם מתוך ערפל קסום... הגמד טען שעולם הפנטזיה מתערר כי אין הרבה אנשים שיוצרים וקוראים פנטזיה, ולכן הנפשות הפועלות מוקירות את עבודתו של הנער. (דומה לסיפור שאינו נגמר). הוא הוסיף ואמר שיש שתי דרכים להרחיב את עולם הפנטזיה, הראשון כאמור דרך כתיבה וקריאה, השני יבוא אחר כך. הגמד הציע לנער להצטרף אליו בהרפתקאה קטנה להלחם בכמה גובילינים, לחוות את עולם הפנטזיה ממקור ראשון. הבחור כמובן שהסכים והם עברו לעולם הפנטזיה. שם הגמד צייד אותו בחרב ושריון והם התחילו להלחם למען הטוב וכו' וכו'. לאחר שהקרב נגמר, זמנו של הנער לחזור לחדרו. הנער אז פנה אל הגמד ואמר: "בבקשה ממך, עוד קרב אחד". הקרבות הובילו לקרבות נוספים. הוא החליף את החרב הפשוטה בחרב +5, עבר לשריון לוחות עשוי מאדמנטייט, עשה חיים בקיצור. לאחר שנה הגמד שוב פגש את הלוחם והציע לו לחזור לחדרו. הלוחם, שכעת מנופח שרירים וגאווה, חשב על חייו הישנים בתור חנון מסכן ואמר: "אוקי, עוד קרב אחד, אנחנו יוצאים למסע להרוג איזה מכשף מעצבן..." הגמד איחל לו בהצלחה והלך משם בצחקוק... בדרך צעק לו: "אמרתי לך בהתחלה, יש שתי דרכים להרחיב את עולמנו, דרך כתיבה ודרך משחק..." ומה שרציתי להגיד בסיפור הזה הוא שהכל נכון כל עוד אתה מאמין. כלומר, האובייקט קיים ב"מציאות" גם בלי מימוש פיזי.
 

sagima

New member
אתה יכול לעשות מה

שאתה רוצה כל עוד אתה עושה אותו בשתי צידי המשוואה. תראה... אוביקט יכול להיות קיים איפה שבא לך, השאלה היא האם כשפיזיקאי בא לפתור משוואה הוא צריך להתחשב באוביקט הזה.
 

RichardSmith

New member
כאשר אתה מוסיף...

כן, אתה שומר על השוויון אבל לא שומר על הזהות. זאת משוואה אחרת לגמרי.
 

sagima

New member
../images/Emo45.gif רק משהו אחד שמפריע לי...

בסעיף האחרון כתבת "הוא רק מאמין שיותר סביר שאלוהים לא קיים מאשר שהוא קיים", אין כאן שום אלמנט של אמונה...
 

SpyKid

New member
אוקיי, אם אשתמש במילה "חושב"

זה יהיה יותר טוב?
(עניין של סמנטיקה, כמובן שיש הבדל בין שני המובנים של "אמונה").
 

sagima

New member
זה שאתה לא מבין לא אומר שהבעיה היא

עם האתאיסטים/אתאיזם. קבוצת האנשים שעלהם דיברת הם ממש לא אתאיסטים, לרוב אלה אנשים שעושים "דווקא" בגלל כאס או שינאה לאלוהים, ואתה לא יכול לישנוא את אלוהים ובוזמנית להגיד שהוא לא קיים. דבר שני, אתאיזם הוא לא דת, כי אין בו אלמנטים של אמונה ואין בו פולחן, הכל מותשתת על הוכחות ולוגיקה, ואפילו אם אין הוכחה חד משמעית ההסבר שניתן עדין מתאר את העולם בצורה טובה ועומד בסט של קריטריונים שמאפשר הוכחה או הפרכה, וקיומו של אלוהים לא עומדת בקריטריונים האלה, ובכלל כמות הסטירות הלוגיות שקיומו של אלוהים גורר היא פחות או יותר אינסופית.
 

SpyKid

New member
../images/Emo45.gif לדעתי גרעין הרעיון הוא בכך

שהתיאוריות ניתנות להפרכה, בניגוד לקיומו של אלוהים.
 

majsbi

New member
מחשבה

נראה לי שעצם זה שה אנושות תמיד מחפשת משהוא, אל או יצור אנטליגנטי במיוחד מראה על זה שבאמת כנראה יש איזה אלוהים, מכיון שאחרת לא היה טבוע בכל אדם עמוק בתוכו לחפש אמונה . עצם זה שאנחנו תמיד מחפשים משהו מוכיח שהוא קיים. בגלל שאחרת לא היינו מחפשים.
 

sagima

New member
למה?

למה אתה חושב שזה משהו ש"טבוע" בנו? למה אתה חושב שבגלל שאנחנו מחפשים משהו הוא קיים? למה לא יכול להיות שההסבר הרבה יותר פשוט? אולי אנחנו כל הזמן ממציאים אלים כדי להסביר משהו שאנחנו לא מבינים? איך נוצר העולם? אלוהים מאיפה באים ברקים? זאוס כואס! יש אנשים ש"טבוע" בהם לאנוס, אז מה זה אומר על אונס?
 

RichardSmith

New member
האם אפשר להגדיר את זה כיותר פשוט?

דווקא ההסבר האלוהי הוא ההסבר הפשוט. אנחנו לא מבינים משהו, מאנישים את התופעה ויוצרים יישות שמסבירה את זה. לא צריך להמשיך לחקור. כמו שאמרת על הברקים, ביוון העתיקה לא היה מושג באלקטרונים וכו'. גם היום, אני לא בטוח שכל האנשים ברחוב יכולים להסביר מה זה ברק... נ.ב majsbi זאת בחורה.
 

sagima

New member
פשוט הוא עניין של תקופה

ובתקופה שלנו הנסיון מראה שלכל תופעה יש הסבר מדעי של מצריך "הוקוס פוקוס" אלוהי. *ההודעה הנ"ל נכתבה בלשון זכר מטעמי נוחות ומיועדת לשני המינים.
 

MajorWinters

New member
איזה זלזול בדת...

"ההסבר הפשוט". ואתה טועה, והרי, בתור סטודנט בירושלים אתה יודע שיש המון מדענים דתיים. אתה חייב להבין את הגבול בין דת ומדע. מנקודת מבטו של המאמין בדת, הם חיים ביחד! הדת נועדה להסביר למה, והמדע נועד להסביר איך. אין שום סתירה לוגית בלהגיד- ברק הוא התפרקות חשמלית כאשר שני עננים טעונים נפגשים, אשר נגרמת בגלל שזאוס כועס.
 

RichardSmith

New member
שום זלזול בדת.

לא בהודעה הזו בכל מקרה. אין קשר בין מספר המדענים הדתיים להודעה הזו... נכון, אין שום סתירה לוגית בטענה שציינת. אם זה גורם לך עונג להאמין בטענה, תהנה. בהודעה שלי כתבתי שהיוונים ככה הסבירו את התופעה, בלי להכנס לדקויות של למה או איך. השאלה היא האם הם עדיין היו משתמשים בזאוס אילו היו יודעים על החשמל יותר?
 

MajorWinters

New member
אתה עדיין לא עונה לשאלה.

למה יש ברקים!? ותתן הרצאה מלאה ויפה על התפרקות חשמלית והכל... ואז יבוא אדם וישאל: "אבל למה! למה יש ברקים!?"\ ללא קשר להסברים המדעיים הנפלאים שלך.
 

RichardSmith

New member
התשובה שלי...

היא שאין תכלית לקיום הברקים. אין כעס אלוהי, אין שום סיבה. יש מטען חשמלי בשמים שעובר לארץ, זה כמובן איך. בדיוק כמו השאלה למה היה המפץ הגדול, שאלה שלא מעניינת אותי. מה שקרה שם עוד איכשהו מעניין. יש תופעות בטבע, המדענים חוקרים אותם, רוצים להגיע לשורש הסיבה, לגורם הראשוני וכו'. לדעת מה קורה בכל שלב. לשאול למה, זאת המטרה של פילוסופים ואנשי דת (האחרון כדברך).
 

pieceofmadness

New member
ומה גרם למפץ הגדול? לא למה זה קרה,

אלא איך - הרי אין יש מאין. כמה שלא תחפור אחורה, תמיד תגיע לאותה נקודה. דברים לא יכולים פשוט לקרות סתם. זה פשוט לא הגיוני. חייב להיות פה איזשהו כוח, תקרא לו איך שתרצה. מה פתאום מפץ באמצע כלום? ובכלל, אתה יכול להגדי כלום רק כשקיים כבר משהו.... אז היה מפץ, אבל איך זה הגיע??
 

RichardSmith

New member
טכנית...

כלום זה משהו. לא כלום זה אפס. מכיוון שהמפץ התחיל בסינגולריות, אין משמעות לשאלה מה קרה לפני. הזמן התחיל עם המפץ, הזמן לא היה קיים בנקודה הסינגולרית. "אז מה גרם למפץ?" זאת חשיבה אנושית שדורשת לכל תוצאה סיבה. המפץ כנראה כן קרה על סמך תצפיות אסטרונומיות. כרגע אנחנו אחריו. לקבל את זה ולהמשיך הלאה. אולי אלוהים כן קיים, אולי לא. האם זה משנה את חיינו? אם אתה עובר על חוקי החברה את נענש ברוב המקרים, אם אתה עובר את חוקי האל, מה קורה אז? בכלל, במקרה היהודי, האם זה 100% שאלוהים הכתיב למשה את התנך בעברית? אני מניח שזה יותר הגיוני ניב כלשהו של מצרית עתיקה... משהו שמשה מבין.
 

Nimst

New member
מה קשור עכשיו משה ועברית?

מה הקשר לנושא שאתה מדבר עליו? סליחה שאני blunt, אבל הרבה פעמים ההודעות שלך מורכבות מהערות שלא קשורות לא אחת לשניה ולא להודעה שאתה מגיב עליה. יכול להיות שבראש שלך הן מאוד קשורות, אבל אלא אם כן תחבר לנו אותן עם משפט שיראה לנו איך הן קשורות זה ימשיך להיראות מנותק ולא יעזור לך להוכיח את הנקודה שלך.
 

RichardSmith

New member
דבר ראשון,

הטענה שלך לא נכונה. דבר שני, משה קשור לפסקה הקודמת על חוקי התנך. הטענה שלי היא שאם אלוהים קיים, שיתן הוכחה. עד אשר הוא לא יתן, אלו לא חוקי האלוהים כי אם חוקי אבותינו. העלתי השערה שמשה בכלל לא הביא את חוקי האלוהים במעמד הר סיני כי לפי המסורת אלוהים הכתיב למשה בעברית, שפה שהוא לא ידע. כמובן שהטענה הזו די חלשה, אלוהים יכל להכתיב בטלפתיה או משהו כזה, אבל כנראה זה לא מה שקרה. כמו בהודעה אחרת, הטענה שלי היא שבני ישראל המציאו את מעמד הר סיני כמה עשות שנים אחר כך. הם דיברו עברית ולכן גם משה דיבר עברית.
 
למעלה