קצת על חנוניזם ואתאיזם

[HouseAtreides]

הגדרה קוהרנטית (חלקית) של מה זה ה"אל"

אם נלך אחורה ליהדות של טרום ימי הביניים, נגלה שדמות האל לא היתה מופשטת/"נמצאת בכל מקום" כפי שהיא היום. האל הסתובב במרחב מוגדר היטב - הרקיע השלישי כמדומני, או השביעי, לא זוכר....... המרחב הזה היה בנוי כולו, חי, צומח ודומם, על אלמנטים של אש - שהחליפה את אלמנט המים בעולם שלנו. האל נראה כדמות אדם עם זקן שיושב בהיכל מפואר, על כיסא מלכות, וסביבו דמויות רבות, חלקן של בעלי חיים משונים שצורתם היתה אז ידועה היטב למאמינים, וחלקן אנושיות, שביצעו עבודות אדמיניסטרציה שונות. במקורות השתמרו עד היום המון איזכורים ורמזים עבים יותר או פחות לגבי העניין הזה. כמה מהם: חזון המרכבה של יחזקאל:....... מדוע האל מתואר אצלו כנוסע במרכבה? כי הוא השמיע את דבריו לגולי בבל, שבאותה תקופה סברו שייתכן שהאל לא רואה אותם, שכח מהם, כי הם רחוקים מדי ממקום מושבו. המרכבה נסכה בהם ביטחון: האל נייד מספיק כדי להגיע גם אלינו. ספר "חנוך": היה היה אדם בשם חנוך, שהאל בחר בו להפוך למלאך כדי לנהל את האדמיניסטרציה של העולם הזה. הספר מתאר את הטרנספורמציה הכואבת שחנוך עבר כדי להיות מורכב מאש במקום ממים. ספר חנוך לא התקדש ביהדות, כמובן, אבל פסוק אחד בספר "בראשית" מרמז שהסיפור היה ידוע היטב. "ארבעה נכנסו בפרדס": סיפור על כמה מהחבר'ה של חז"ל שהחליטו לעלות השמיימה ולראות במו עיניהם את אלוהים (ספורט מקובל באותה תקופה, לפחות עפ"י הסיפורים......) מונטי פיית'ון היטיבו לגלגל מצחוק ב"גביע הקדוש" המבוסס בין היתר על הסיפור הזה, שהגיע גם לנצרות. יש עוד, אבל..... מספיק להיום.

 

[אוקסימורוני]

זה מה שמרגיז כאן

יש בערך מליון הגדרות שונות, כל אחת מהן חלקית לחלוטין, וכל אחת מהן סותרת כל אחת מחברותיה, למה זה ה"אל" הזה בדיוק. ברגע שאתה בויכוח עם אדם מאמין, הוא "יזגזג" בין הגדרות שונות של האל, וברגע שתראה לו שהגדרה אחת הינה בלתי-אפשרית או איננה סבירה, הוא יעבור להגדרה אחרת שנוחה לו כראות עיניו. האנשים האלה אפילו לא ישימו לב שזה מה שהם עושים, מפני שכמו שאמרתי - הם משהים את האינטליגנציה שלהם בכל זמן שהם עוסקים באמונה שלהם. זו תופעה הרבה יותר כללית, למעשה - בעוד אנשים ראציונליים ינהגו לרוב בויכוח בנושא בצורה הוגנת, ויתנו טיעונים רציניים, שהם חשבו עליהם במידה מספקת והם באמת מאמינים בנכונותם, המאמינים נוהגים בחוסר יושר אינטלקטואלי, נוקטים בטריקים לשוניים, רטוריים ופסאודו-לוגיים, לוקים בשגיאות לוגיות בסיסיות וכו' וכו', ואפילו לא שמים לב שהם עושים את זה (או שמא שמים לב וזה לא משנה להם? לא ברור לי אפילו מה יותר גרוע). לכן אני בדרך-כלל משווה ויכוח עם אדם מאמין למשחק שח-מט - אתה יכול להיות אלוף עולם, לתכנן את מהלכיך בקפידה ולשחק בצורה גאונית, אבל כל זה לא יעזור לך כל עוד היריב שלך לא משחק לפי החוקים.

 

[otk]

מזכיר ציטוט ברוח דומה על בריאתנים.

"Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory."​

 

[אוקסימורוני]

וריאציה על אותו נושא ../images/Emo13.gif

 

[5 hydroxytryptamin]

אי אמונה באל מבוססת על עדויות אמפיריות, מגניב

לא ידעתי שאפשר לראות את חוסר קיומה של ישות בלתי נראית... אבל עזוב אותך... זן ואומנות החזקת האופנוע. דווקא אני מבין למה אנשים מסויימים אהבו את הספר. יש בו כל כך הרבה זחיחות ויוהרה עצמית של "תראו אותי, אני מתקן ת'אופנוע שלי לבד בעוד שחבר שלי מתעקש לא להבין איך המכניזם שלו פועל ולוקח אותו למוסך כל פעם מחדש". זה פחות או יותר המסר של ה75 עמודים הראשונים. כמו גם העובדה שפירסיג ידע שבתקופה ההיא כל שטות שכתוב עליה "זן" תמכור מיליונים.

 

[אוקסימורוני]

תקשיב, נמאס לי כבר מהטיעון הזה

זה שלך יש תסביכי נחיתות לא אומר שאנשים אחרים הם יהירים.

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

כי יש פרדוקסים שהמדע לעולם לא יוכיח

ואחד מהם הוא אלוקים.אולי האתאיסט הוא זה שדופק את הראש בקיר חשבת על זה?כי אי אפשר לתכנן ניסוי שיוכיח את קיום אלוקים,כי אין לך מושג כיצד לתכננו .אמרתי זאת ואחזור על זה שוב:אי אפשר להבין את מהות האלוקים כי אם הבנת אותו היית הוא.

 

[Thumpers]

זה שהמדע לא מוכיח, לא אומר שמה שהדת...

אומרת הוא נכון. אתה יודע, אפשר להסתכל על קוביה בצבע לבן, שאחד יגיד שהיא עיגול ורוד והשני יגיד שהיא משולש צהוב. שניהם טועים.

 

[WinterPerson]

הנה הוכחה בשבילך, בבקשה:

וזה בהשארה מאיזה תמונה שמישהו העלה פה. דוגמה אחת מרבות מאוד: בתורה כתוב שאלוהים ברא את האור, ורק אחרי כמה ימים, ברא את השמש והירח. ובכן. גם במערכת השמש שלנו, גם בכל הגלקסיה, גם בכל הגלקסיות האחרות וגם בכל היקום כולו, המקור היחיד לאור הוא שמשות מכל מיני סוגים, וירחים במקרים מסוימים. לכן מה שכתוב בתורה הוא לא הגיוני. אלא אם כן, לאלוהים היתה איזו מנורת שולחן שהוא השתמש בה. ואם ככה זה אומר שתומס אדיסון בכלל קדם לאלוהים וזו תאוריה מעניינת. תכף תגיד לי שאתה לא יודע מי זה תומס אדיסון. "אני לא יודע מי הוא, אז הוא אלוהים בטח" או שאתה תגיד לי עכשיו, שלאלוהים היה איזה מקור או משלו, לא מוסבר, שאין דומה לו ואין דרך לבדוק אותו או לנסות אותו, ושאל לנו להבין את דרכי ומסתורי האל. ובכן, זוהי התשובה שכל דתי יוכל להגיד לי והיא, כפי שנאמר פה כבר, חסרת ביסוס וחסרת אחריות. שוב, אם יש מקור אור שכזה, למה שלא תאמין גם במקור מים שמצאתי ליד הבית שלך ויכול להציל את בעיות המים של ישראל? הנה, תאמין. אני אפתור את הבעיות! אבל נסתרות הן דרכיי, כי אני מתוחכמת ואי אפשר להבין אותי, ואני יישות שחייבים להאמין בה, שפעם אחשוף את מקור המים! כי- ככה. מתי כבר אנשים יבינו שהדת היא אמצעי לשלוט בעם? גם דת שאין לה שום מניע של יישות קנאית(ישו, אלוהים), כמו למשל הבודהיזם, גם אותה אימצו שלטונות ביפן וסין כדי לנהל את ההמונים ולהשליט סדר. הבעיה שבישראל הנושא כבר גלש מזמן לתקופה המודרנית והדמוקרטית. מתי כבר יבינו שדת היא דבר טוטאליטארי שחוקיה לא ניתנים לשינוי ולא משנה התוצאות, ואין לה מקום בחברה? מתי כבר יבינו שאסור לרצוח ואסור לגנוב לא כי אלוהים אמר אלא כי זה הדבר הנכון והאנושי לעשות? אולי ככה דתיים יפסיקו לנסות לרצוח הומואים? ולסיום- מתי כבר יבינו שאפילו אם יש דברים שאי אפשר להסביר (ואני לא מאמינה שאתה, אקדוחן, יכול לדעת עליהם, כי הם נלמדים בתואר שני בפיסיקה למשל), אי אפשר לפתור את העניין ב"אלוהים עשה" אלא פשוט להודות בזה שאנחנו לא יודעים! ולהמשיך לחקור! אדם דתי, תלמד, בבקשה תלמד, שזה בסדר להגיד "אני לא יודע"!!!! מאיפה בא האור? "אני לא יודע!" מאיפה הגיע האדם? "אני לא יודע!" למה אנחנו כאן בכלל? "אני לא יודע!" תשובה של דתי: כדי למלא את מצוות האל ועל הדרך להיות הכי מסכנים. אם זה כל כך קשה להודות בכך, או שאתה ילד בן 3 או שאתה פשוט טיפש.

 

[Thumpers]

../images/Emo45.gif

 

[אקדוחן מהיר שליפה]

אין לך כל הוכחה

מהסיבה הפשוטה שחוקי הטבע הרגילים לא התקיימו בבריאת העולם .האם יש לך מושג כיצד נראה העולם בבריאתו או לפניה?חוקי הטבע הרגילים לא היו קיימים אז.אגב אם היית מכירה קצת את התורה היית יודעת שלא כל דבר בתורה נקרא כפשוטו יש פשט ויש דרש.אלוקים איננו מציית לחוקי ההיגיון האנושי הוא מעבר להם כך ששום הוכחה שתביאי לא תשנה.ואגב ההערה האחרונה שלך מטומטמת להפליא ומעידה על טיפשות, אם אינך יודעת לתת כבוד אל תצפי לקבל כבוד.

 

[WinterPerson]

אולי היתה אי הבנה

פשוט ההגיון הוא שאדם שלא מסכים להודות שהוא לא יודע דברים- אז כנראה שהוא ממש ילדותי, ואז מתחיל להמציא המצאות ושקרים ובמקום להודות שהוא פשוט לא יודע! זה הגיון ישיר, וגם מנסיון בחיי היום יום- ילדים לפעמים נאחזים בשקרים ששמעו אם שואלים אותם שאלות שהם לא יודעים את התשובה עליהם. ואני לא מצפה לקבל ממך כבוד. ובעניין ההודעה: צר לי לבשר לך שהעולם כפי שאנחנו מכירים היום, על כל חוקי הטבע שלו, היה קיים במלוא הדרו לפני 5000 שנה. איך עדיין יש אנשים שחושבים אחרת, כאשר יש הוכחות חותכות- כתב, כלים עתיקים, ארכיאולוגיה שמוכיחה היטב בעזרת שיטות מדעיות שהיו אנשים והיה עולם. גם דינוזורים היו, לפני 75000 שנה, איך אני איתך? איך אתה יכול להתכווח עם הוכחות חותכות- לאחר בדיקות, ניסויים, דגימות ומחקרים חוזרים ונשנים ולא רק על דינוזאור אחד, אלא המון.

 

[גם אני6]

ואני כבר חשבתי לתומי שכאן יהיה קצת כבוד הדדי

וקצת ערכים(אלון, חבריך בעלי ערכים ומוסר, אמרת?) תגידו, אין סיכוי לנהל דיון או שיחה ברמת דו-שיח? בלי לרדת לפסים של עלבונות, הטחות יריית חצים? מה יש לכם? מה יש לנו..

 

[אוקסימורוני]

אני לא מבין מה עשיתי לא בסדר

אם הבעתי את דעתי בצורה נחרצת מעט, ובכן - זה לגיטימי. אם הבעתי זלזול בדעות של אנשים שראויות לזלזול, אני לא מצטער על זה.

 

[גם אני6]

הי אלון

לא כיוונתי אליך באופן אישי(לעתים יש לי תחושה שאתה קורא חלק מהדברים כאילו כוונו אליך אישית ולפחות מבחינתי- כאשר אני מדברת על/אל מישהו אני לא מהססת לפנות ישירות. עם ישירות וכנות לא הייתה לי בעיה מעולם עם זאת- הישירות איתה פניתי לאנשים יצרה בעיות לא פעם..) לי, אישית, צורם לקרוא מילים שבעיניי נכנסות לקטגוריה הזו- של זלזול, עלבון, הנמכה שאני לא רוצה לחזור עליהן אפילו. לכל אחד יכולה להיות דיעה ואמונה בלי שהאדם יקרא איכשהו עסיסי בגלל שהוא מאמין בה. ואם מישהו לא מסכים ש 1+1=2 משמע שהוא אידיוט? אתם מנהלים דיון, מדברים. אי אפשר להסכים שלא להסכים? בשיחה, דיון טיעונים והסברים מכאן ומכאן והעשרת שני הצדדים בידע שיפרה את שניהם? אני רוצה להכיר את העולם שלך, את איך שאתה חושב ומאמין- את הדרך שלך. להכיר, לדעת יותר, להבין לא מחייב אותי להסכים ולהאמין. בייחוד לא כאשר זו אמונה! אנשים לא מסכימים על "עובדות" בפיזיקה, מתימטיקה.. אז.. למה כאן? זה עושה הרגשה לא נעימה ומוריד את הרצון לדבר, בכלל. וחבל, נראה שיש כאן אנשים מענינים מאוד ומרתקים שיהיה נפלא להכיר. הייתי רוצה שהם יהיו מענינים ומרתקים שיהיה נפלא להכיר גם כבני אדם, לא רק מוחות ולשונות שיודעים לירות חזרה חצים. זה משעמם.

 

[אוקסימורוני]

אני מצטער, אבל זה פשוט לא נכון

יש אנשים שלא מגיע להם הכבוד שלי. יש אנשים שלא טורחים לחקור ולהתעניין בדברים, ואז פוסלים אותם ללא שום צידוק. הם מביאים טיעונים שמדגימים בורות, חוסר מעוף ועצלנות, ואני לא מבין למה אני צריך לכבד אותם באותו יחס שאני מכבד אנשים שכן טורחים להשקיע קצת בלהבין על מה הם מדברים וחושבים שניה לפני שהם פותחים את הפה.

 

[גם אני6]

מכבדת. אז מדוע לא להתרחק בשקט?

למה הצורך/רצון הזה בשפה הזאת? בצורת הדיבור הזאת? שוב- לא מסכימה עם "יש אנשים שמגיע להם לא לכבד אותם", אבל מקבלת ומכבדת. הדרך בה אתה עושה את זה(לאו דווקא "אתה"), בדיוק כמו כל דבר אותו האדם עושה מקרינה את המוסר, הערכים, המהות- האישיות. מי ומה שהוא. מבינה גם שאתה עומד איתן מאחורי הנפש שלך ששוצפת מכל הודעה שלך ומכבדת. זה אתה ולבריאות. אתה זה שצריך לחיות בשלום עם עצמך, לפני הכל.

 

[אוקסימורוני]

כשאנשים מדברים שטויות

מגיע להם שיעירו להם על כך. אולי זה לא "חכם" מצידי, אבל זה אכן צודק.

 

[גם אני6]

..

אני לא יכולה לשכנע אותך שהדרך בה אתה חי לא נכונה(לקרוא "שטויות" לדברים שאנשים כותבים, לאמונות והבעות דיעה של אחרים, לכתוב "טמטום" או "אידיוט" וכיו"ב) כך אתה חי ואתה שלם עם עצמך כפי שאתה. בעיניי, כמו שכתבתי, לא עקרוני במה תאמין- הכי חשוב האדם שאתה, הדרך בה אתה חי את החיים שלך כאדם, מבחינת ערכים. לא רק אמונות. את זה אני לא מצליחה להבין, זה מה שעצוב לי, צורם לי וגם מפיח בי כוחות בכל פעם מחדש. כי אני יודעת שבכוחי לשנות, הכל. אני יודעת מי אני ויודעת שזה משפיע, שזה משנה. אנשים, עולמות, דרך חיים.

 

[גם אני6]

אני מניחה שבקצרה זה נקרא דרך ארץ. וכן, גם זה

מושג "דוסי".