קצת על חנוניזם ואתאיזם

[אפונה וגבר]

אתה יכול להרחיב קצת?

למה אתה חושב שאמונה היא משהו שלילי? אתה מדבר על אמונה באלוהים או כל אמונה שהיא? ולמה אם הדעות נובעות מאמונה אז אותו אדם בבעיה, אם במבחן התוצאה החיים שלו נראים די בסדר?

 

[אוקסימורוני]

כבר הסברתי את זה פה פעם

ההגדרה של אמונה היא "לחשוב משהו הוא נכון, בלי קשר, ולעתים אף בניגוד מוחלט לראיות אמפיריות". ברגע שמבינים שזו ההגדרה (ועוד לא מצאתי מישהו שחולק על ההגדרה הזאת ברצינות - גם לא אלו במחזיקים באמונה - שימי לב שרובם, כאשר הם נדחקים לפינה, אומרים דברים כמו "ובכן, אמונה אינה דבר ראציונלי, ולכן או שאתה מחזיק בה או שלא") רואים מיד כמה שזה שלילי.

 

[Lion_Heart]

תראה את הסרט Serenity (2005) h

סרט שאומר דברים חזקים על אמונה

 

[matanbil]

סתם שאלה

אלון כל אמונה היא רע? אתה מאמין בעצמך? אתה מאמין באהבה?

 

[אוקסימורוני]

אתה צריך להפריד בין Belief ובין Faith

Belief is OK, Faith is bad.

 

[HouseAtreides]

האמת ש- Faith מקביל גם ל"אמון"

לדוגמא במשפט You've got to have Faith in people. אבל במחשבה שניה, גם אמון עיוור באנשים הוא לא התכונה הכי רצויה בעולם........ בערך על אותו משקל של אמונה עיוורת ב"חבר דמיוני".

 

[Thumpers]

Facepalm

עזבי, אני לא אתווכח איתך.

 

[Lion_Heart]

../images/Emo45.gif -איש איש באמונתו יחיה

זה דבר ש משום מה כואב לאנשים לקבל...

 

[אוקסימורוני]

עד לא מזמן חשבתי את זה

ואז הבנתי כמה שזה מגוחך, שצד אחד דוחף את האמונה האידיוטית שלו, שלא מבוססת על שום טיעון ראציונלי ועל שום הגיון, לתוך הגרון שלי, בזמן שהוא טוען "איש איש באמונתו יחיה".

 

[Lion_Heart]

נהדר...

איש איש באמונתו יחיה (לפחות בשבילי) אומר שתאמין במה ש בא לך להאמין רק אל תדחף את האמונה שלך לגרון שלי (אל תיכנס לי לצלחת\מיטה) לכן זה אומר "איש\אישה באמונתו\ה יחיה\תחיה (טוב, זה לא אומר את זה ככה, ניסחתי מחדש)

 

[גם אני6]

אבל איפה זה אומר

לא לכבד את האנשים ודיעותיהם (או אמונותיהם) והעובדה שהם מאמינים בהן? בעיניי זה לכבד בלי לקרוא להם א ב ג, בלי לכנות אותם א ב ג? אנשים מתרעמים על "דתיים"(שיש המוני זרמים של אמונה ודרך להאמין, זה לא סיווג אחד, בדיוק כשם ש"חילוניים""לסביות""מורוקאים""חנונים" הם לא זן אחד מסוג אחד) שלא מקשיבים, שכופים ומה עם מה שהולך כאן? מה לא מכבד? מי נעול להקשיב? ממתי להקשיב, להיות פתוח לקבל נהיה "אתם מתחרדים"? או שאנשים מפוחדים להיות דתיים פתאום או שאני לא יודעת מה, אבל נדמה לי שהרוב המוחץ כאן חילוני+ ועדיין כאן ההכללות, כאן האטימות, כאן השנאה. וכאן הכפייה "לצאת מהאמונה, אמונה זה רע, אמונה ודתי זה לא נכון". למה? זה כמו שתשכנעו מישהי שדרך החיים שלה לא נכונה. למה? זה שאתם לא חיים ככה לא הופך את הדרך שלה ללא נכונה, לא טובה או פחות מפותחת משלכם. או אותה, לצורך הענין. הסגירות והאטימות שבכם ודרך ניהול הדיון(דרך החשיבה) שלכם- כן הופכת אתכם לכאלה...

 

[אוקסימורוני]

נניח שמשיהו הוא גזען

ואני אומר לו שגזענות זה דבר שלילי. איפה ההבדל בין זה לבין להגיד שאמונה זה דבר שלילי? לדעתי אמונה זה דבר שלילי. לדעתי כל מי שמאמין עושה דבר שלילי. למה אני אמור לסתום את הפה ולא להגיד את זה? רוב האנשים הדתיים לא ישחבו פעמיים לפני שהם יקראו לי "כופר", "עוכר ישראל" ועוד כינויים עסיסיים כאלה ואחרים. מצחיק אותי שמאנשים דתיים מצפים לסטנדרט נורא נמוך, בעוד מאנשים אתאיסטים מצפים לסטנדרטים שהם (לכאורה) כל-כך גבוהים, עד שהם כבר לא מסוגלים להביע את דעתם יותר.

 

[HouseAtreides]

מאנשים דתיים לא מצפים אולי להיות פלורליסטים

בזה אתה צודק, אבל הם בהחלט מוצאים את עצמם בבעיה הולכת וגדלה ככל שהפלורליזם תופס "נתח שוק" הולך וגדל. הם גם מודעים לבעיה הזו וחלקם הגדול מתמודד איתה ע"י השלמה מסויימת עם רעיונות פלורליסטיים, לפחות למראית עין. לדוגמא, אם על פי ההלכה היהודית חובה לחסל כל יהודי שמחלל שבת בפרהסיה, הרי שרוב הציבור הדתי לא מודע לזה אפילו (וזה הישג אדיר של מנהיגי אותו ציבור, בהתחשב בעובדה שכל פסיק בהלכה הוא מחייב מבחינתם בכל זמן שהוא). אתאיזם לא חייב להיקשר לפלורליזם ולגישות ליברליות בכלל (ע"ע ברית המועצות - משטר אימים אתאיסטי........) אבל משהו מרגיש לי מוזר ושגוי בלהגדיר אמונה דתית כתופעה שלילית. כל היופי שאני מוצא במודל החיים הפלורליסטי בהשוואה למודלים חברתיים אחרים הוא החופש היחסי לנהוג כרצוני מבלי שהחברה תבחן אותי על כל צעד ושעל. אם החופש הזה לא כולל את החברה הדתית, משהו רציני פה נפגם.

 

[אוקסימורוני]

מותר לי להגדיר אמונה כדבר שלילי

אבל להכיר בזכותם של אנשים להאמין.

 

[HouseAtreides]

אתה ודאי לא עובר בכך על שום חוק

אם זו הכוונה..... אני אישית רואה אמונה כזו כסוג של עול מיותר, שזה לא בדיוק תואר חיובי, ובעצם חוץ מהפחד הלא מוסבר שלי להשתמש במילה דוקרת כל כך כמו "שלילי", כנראה שאנחנו די קרובים...... אבל אני לא חושב שרוב האנושות נמצאת בפוטנציאל לא ממומש לחשוב כמוני. אני חושב שהמיסטיקה טבועה בחלק נכבד מהאנשים כ"ברירת מחדל" (כן, סוג של אי-גיון שנולדו איתו). לכן אני גם לא מרגיש צורך לאמץ כלים דומים לשל הדת כדי "להעלות רייטינג".

 

[HouseAtreides]

במקורות כתוב "צדיק באמונתו יחיה" ולא "איש"

המשמעות המקורית שונה לגמרי, אפילו הפוכה, והיחידים שלא יודעים זאת או עושים עצמם לא יודעים הם המחב"תים ודומיהם.

 

[גם אני6]

דיייייייייייייייייייי

וזה כ"כ לא נכון. תשאל עשרה חובשי כיפה/נשים עם חצאיות אקראיים ותיווכח בעצמך. לא לדעת משהו זה לא דבר להתבייש בו וגם לא לשגות בציטוט מאיפשהו (בטח שלא כאשר מרבית העולם ואישתו משתמשים בביטוי בצורתו המחודשת) להשפיל אנשים בכך שאתה "תוקע" להם בפנים את אי הידיעה שלהם זה גם לצעוק את זה בהפגנה כזו ראוותנית האדם לא רק יובך מעצמו אלא ישלוף קוצים ולא יעז לשאול כשהוא ידע שהוא לא יודע בפעם הבאה. להאיר על זה בזרקור במקום ללמד או לתקן משהו שמישהו לא בקיא בו כמוך- זה לא משהו להתגאות בו. יתרה מכך- לא לדעת משהו זה נקודתי. אירוע חד פעמי. לעשות את מה שכתבתי זה מנהג, התנהגות, משהו בפנים. אופי. הרבה יותר גרוע.

 

[גם אני6]

ואם כבר- זה התקבל בחידוש לשוני לכל דבר,

עוד לפני כמה שנים.

 

[HouseAtreides]

מה? מה??

"הנה עפלה לא ישרה נפשו בו וצדיק באמונתו יחיה" חבקוק ב' פס' ד' בשום מקור דתי יהודי לא נכתב "איש באמונתו יחיה", גם לא בשנים האחרונות. בכל אופן הפרשנות המקורית הדתית המקובלת היא שהאמונה של הצדיק עוזרת לו לחיות בזמנים קשים, לא מסר ברוח פלורליסטית כמו שהכותב מעלי התכוון, וכפי שבטעות חילונים מצטטים ברגעי משבר בכדי להוכיח שהדת מכילה מסרים פלורליסטיים. חוץ מזה, את מי לעזאזל השפלתי??? בסה"כ ביקשתי להוסיף מסר שלדעתי יכול לעניין את מי שמשתתף בדיון, ושייתכן שלא כולם מודעים לו. אההה, הבנתי מה מפריע לך - הכוונה שלי ב"היחידים שלא יודעים זאת" לא היתה כלפי הכותב מעלי אלא כלפי מחב"תים שמציגים את המשפט ה"מתוקן" כשבינם לבין עצמם הם לעולם לא ישתמשו בו כך ואף יראו בו כפירה.

 

[גם אני6]

הביטוי התקבל כחידוש לשוני לפי מה שידוע לי,

אפשר בקלות לבדוק(ייבדק). תודה על המקור, אני מכירה את חבקוק. כעקרון הרבה מערבבים את זה עם "..וַיֵּשֶׁב יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל לָבֶטַח אִישׁ תַּחַת גַּפְנוֹ וְתַחַת תְּאֵנָתוֹ.."(מל"א) ניתן לכתוב גם על זה- האם המשמעות היא אותה משמעות או האם לא, אבל כמו שכתבתי למעלה- בכל דבר ניתן להכניס פרשנות כזו ופרשנות אחרת. כמו באמנות- יש את האינטרפריטציה שלך, האנטרפריטציה שלי וכוונת האומן המקורית. במקרה הזה אלא אם יש לך מכונת זמן(או גשר לקב"ה) קשה לדעת את הכוונת המקור. אבל לדעתי זו לא ובטח שלא תירוץ להכתש- רק לשמוע עוד דברים, ללמוד את עצמי עוד, ללמוד אחרים. הכללת, אולי בלא כוונה וזה נשמע כאיול "רק מי שבא להחזיר בתשובה"(אולי לא קראתי לעומק ובאמת למישהו כאן הייתה כוונה ברורה להחזיר בתשובה) לא יודע- ואני הנאור מעליכם כן יודע. כך זה נשמע. לי.