שאלה די בעייתית

טלי1960

New member
כמה בקלות אתה מעז לפסול אדם בשיעור קומה

שכזה ולהכריז על מידת טפשותו... על שחצנות כבר דברתי?
 

טלי1960

New member
מכירה את תורת פרויד,

ניתן להגיד שדעתך שונה משלו ,אך להכריז עליו מטומטם?
 
עד כמה שידוע לי

לא משתמשים בתורתו לטיפול באנשים תורתו נחשבת לדבר לא מדעי שמעתי שהוא כתב ספר הלועג למשה רבינו לדעתי טיפש. כיום לומדים את תורת פרויד רק כדי שאנשים ידעו את שלבי התפתחות תורת הפסיכולוגיה ולא מעבר לזה
 

טלי1960

New member
תתפלא,אך עדיין מטפלים בשיטת הפסיכואנליזה

למרות שקיימות כיום גם שיטות אחרות. פרויד היה חדשן ופורץ דרך. הרבה מאד תאוריות כיום נבנו על המחקרים והתצפיות של פרויד. אני לא שמעתי מה אמר על משה רבינו,אבל זה ממש לא קשור. פרויד אגב,היה יהודי. אני גם משוכנעת שלא היה יהודי טיפש.
 

masorti

New member
פרויד אגב קבע שהדת היא סוג של נוירוזה.

פרויד היה יהודי בדיוק כפי שטרוצקי היה יהודי. שניהם לא הקפידו על הליכה לבית הכנסת בכל שבת.
 

טלי1960

New member
אתה לא תקבע מיהו יהודי!

אדם הנולד לאם יהודיה יחשב יהודי גם אם הוא לא הולך בשבת לבית הכנסת. בתנך,אבותינו לא הלכו בשבת לשום מקום,בטח שלא לבית כנסת,אולי גם הם לא מספיק יהודיים לטעמך? נדמה לי שיש אפילו איסור מפורש בתנך על בתי כנסת הפזורים בכל הארץ ומותר רק בית פולחן מרכזי אחד.
 

masorti

New member
בטח שפרויד היה יהודי כשר (וגם טרוצקי)...

אלא שבשביל שניהם היהדות היתה לא יותר מרישום טכני בתעודת הזהות. שניהם בזו ליהדות ושאפו להתבוללות מלאה בסביבה הגויית. ציינתי את סוג יהדותם בגלל שאת טרחת לכתוב שפרויד היה יהודי, כאילו שתורתו קשורה איכשהו ליהדות.
 

טלי1960

New member
היחס של פרויד ליהדות:

כמה עובדות על קצה המזלג, -פרויד האמין כי דת(כל דת) היא סוג של הפרעת אישיות(נוירוזה) אם כי טען שהיא הטובה בנוירוזות. -פרויד מעולם לא הסתיר את יהדותו,להפך הוא נהג להציג עצמו כיהודי,התגאה במוצאו האתני,כתב ודיבר אידיש והשתמש בשפה גם בחלק מכתביו. -בכל הצהרה פומבית ציין את עובדת יהדותו כולל בתקופה הנאצית והקומוניסטית כשהיהדות לא הוסיפה נקודות זכות למדענים. -הוא העריץ את התנועה הציונית ונתן לה גיבוי (גם כספי), -הוא ויתר על תמלוגים לספריו שתורגמו לעברית ואת הכסף ביקש שיתרמו לאוניברסיטה העברית בירושלים . -פרויד שימש כיושב ראש הדירקטוריון הראשון של האוניברסיטה העברית בירושלים. והנה עוד משהו קטן, פרויד עצמו כתב במאמרו האוטוביוגרפי, בפשטות, כך: "נולדתי ב-6 במאי בפרייברג שבמוראביה, עיירה קטנה בצ'כוסלובקיה של ימינו. הורי היו יהודים. גם אני נשארתי יהודי". ומאמרו "ההתנגדויות לפסיכואנליזה" מסתיים כך: "ולבסוף, רשאי המחבר, ככל שהוא מבליג על רגשותיו, להעלות את השאלה, אם אישיותו שלו כיהודי, שלא אבה מעולם להסתיר את יהדותו, לא היה לה שום חלק באנטיפתיה של העולם הסובב כלפי הפסיכואנליזה. טענה ממין זו לא נשמעה בקול רם אלא לעתים רחוקות, אך לדאבון-לבנו נעשינו חשדניים עד כדי כך שאין אנו יכולים שלא לשער, כי עובדה זו לא נשארה נטולת-השפעה לגמרי. אולי גם לא מקרה הוא, שנציגה הראשון של הפסיכואנליזה היה יהודי. כדי להכריז על האמונה בה נצרכה מידה רבה של נכונות ליטול על עצמו את גורל הבדידות שבאופוזיציה, גורל שהיהודי מנוסה בו יותר מאדם אחר." מה שהוא טוען כאן שיש לו חשש כי ההתנגדות לפסיכואנליזה יכולה לבוא על רקע זה שההוגה של תורה זו הוא יהודי . אתה רואה 'מסורתי',כדאי להתעדכן לפני שחותמים על כך שהאיש בז ליהדות. הוא אגב קרוב משפחה(רחוק )של אבי וחלק מהדברים אני יודעת מהבית. הוא נפטר בלונדון ב-1939 מסרטן.
 

טלי1960

New member
אופס,כמעט שכחתי להוסיף את הקטע לגבי משה,

פרויד נתן די הרבה את דעתו בנושא היהדות,הדת היהודית והאמונה היהודית והרבה לכתוב בנושאים אלה לחבריו. באחד ממאמריו בנושא היהדות והדת הוא כתב גם מאמר שמסכם את דעתו לגבי משה, פרויד טען שמשה היה נסיך מצרי מנאמני פרעה אחנאתון המת, (בוא נניח לרגע לסיפור התיבה והאגדה החביבה מסביבה) משה בחר בעבדים העבריים כנושאי האמונה האסורה . הוא הנהיג את העבדים הללו לארץ כנען בדרך לא דרך, תוך תהליך הנדודים הארוך ,הוא ניסה לנסח את עיקרי האמונה ולהעלותם על הכתב(על האבן), אלא שהעבדים העבריים הללו מאסו בכל העניין,הרגו את משה ,שכחוהו אי שם והמשיכו בלעדיו. פרויד מתאר בהמשך את התפתחות נקיפות המצפון הלאומיות בשל רצח הנביא...נקיפות המצפון האופייניות לעם הזה. טוב נו, אדם דתי יטען שהכל שטויות. יתכן. הרי לעולם לא נדע, אבל התאוריה הזו לא לגמרי בלתי הגיונית והיא טובה כמו כל תאוריה אחרת.
 

masorti

New member
הטענה הזו היא אוילית לא בגלל שיקולי אמונה...

אלא בגלל שהיא לא מתאימה לעובדות. ודאי תשמחי להסביר לי איך זה שנסיך מצרי מחסידי הדת של אחנאתון מנחיל לחבורת הכנענים תורה שמזכירה באופן חשוד את המקבילה המסופוטמית (החל מסיפור הבריאה וכלה בחוק המקראי) וכמעט נקייה מהשפעות מצריות. לא נראה לך שמצרי מסוגו היה מנסה להעביר הלאה את עיקרי הדת של אחנאתון המבוססת על התרבות המצרית?
 

טלי1960

New member
ממש לא הבנת דבר ממה שכתבתי.

אנא קרא את מאמרו על משה. פרויד מדבר על "הדת האסורה". זו הדת שהעבדים העבריים הביאו עימם והיא נאסרה בהנחיית אותו פרעה. משה אכן היה נסיך, אך לא מחסידי הדת המצרית,להפך,הוא התחבר מאד ל"דת האסורה" הסתקרן לגביה וחקר אותה. שאר הסיפור הוא שמשה מבריח ממצריים את העבדים העבריים ומוביל אותם לארץ כנען. הניסיון שלו לנסח את חוקי הדת ולהעלותם על הכתב,לא התקבל בעין יפה על ידי השבטים הללו . על העבדים המשוחררים הללו היו אמונות אחרות ומשה מאד התקשה להחזיר אותם לעקרונות הכתובים(ולהוכחה,פרשת עגל הזהב...).הלחץ של משה והאיומים עליהם,נמאסו עליהם ובסופו של דבר הם הרגו את משה ושכחו אותו אי שם במדבר. תראה, אני לא טוענת שהתאוריה הזו היא הנכונה,אבל היא תאוריה לגיטימית המסתמכת על כמה וכמה כתבים מצריים עתיקים. בכל מקרה, האיש לא בז ליהדות. להפך, הוא התעמק הרבה במקורות הדת ומורשת היהדות.כתב המון מאמרים בעניין, תאוריית משה אולי מעט חריגה ברעיון המרכזי בה ,אך בוודאי שאיננה מביעה בוז. אין לי מושג מהיכן שלפת את הבוז של פרויד ליהדות.זה כל כך מנוגד לעובדות ומכעיס.
 

masorti

New member
את זו שלא הבנת כלום...

הטענה שמשה ניסה להדביק לבני ישראל את המונותיאיזם של אחנאתון היא שטות, משום שהדת של אחנאתון מבוססת על אל השמש המצרי וסמליה מצריים ופולחניה מצריים - ואילו הדת המובאת בתורה דומה דווקא לתרבות המסופוטמית. אני לא חושב שפרויד הוא שהמציא את השטות הזו. הוא פשוט אימץ לו תיאוריה של חוקרים שמטרתם היתה להגחיך את היהדות, והוסיף לה שטויות פסבדו-פסיכולוגיות. נ.ב. על איזה כתבים מצריים עתיקים בדיוק מסתמכת התיאוריה הטיפשית הזו? (אולי על זכרונותיו של הנסיך המצרי שנרצח ע"י העבדים כפויי הטובה?)
 

טלי1960

New member
אוף,לאאאאאאאאאאאאאאא הבנת.

"הדת האסורה" איננה של אחנאתון אלא של העבדים העבריים. הם שהביאו אותה עימם ומשה למד מהם עליה. משה אימץ אותה והתעניין בה ולא בדת המצרית ממנה צמח. הוא ניסה לשכנע את אביו שיתן לו את העבדים האלה.פרעה סרב. משה הבריח אותם ממצרים במרמה. בדרך לכנען ניסה לכתוב ולרכז את חוקי הדת. השאר כבר כתבתי. זה הכי ברור שאני יכולה...מעבר לזה כבר לא בעיה שלי.
 

masorti

New member
עכשיו זה ברור...

נסיך מצרי שהאמין בדת של אחנתון השתכנע בדרך פלא באמונתם של קבוצת עבדים ממוצא זר והחליט להבריחם ממצרים ולהביאם לארץ כנען. וכמובן שהעבדים הטיפשים בחרו להכניס לאתוס הלאומי שלהם בלוף על ילד שהוחבא בתיבה ואומץ ע"י בת פרעה במקום להתגאות בכך שנסיך מצרי אמיתי בחר להמיר את דתו ולהיות אחד מהם. טוב שאת מקבלת את הקישקוש הזה. ומכיון שלמיטב ידיעתי פרויד לא היה ארכיאולוג או הסטוריון מוסמך אלא פסיכיאטר, הרי שכל מה שכתב בענייני אגיפטולוגיה הינו חסר משמעות וניתן לזרוק אותו לפח הזבל.
 
למעלה