שאלה די בעייתית

masorti

New member
גם אני סיימתי את הדיון הזה...

תעברי אחורה בשירשור ותראי איך את טוענת א' ואח"כ מתווכחת ואומרת שטענת ב'. אין לי בעיה להתגאות בגאונים אדירים ממוצא יהודי, וזה לא קשור לשאלת בוזם ליהדות. היינריך היינה היה גאון ספרותי והוא התנצר. קרל מרכס היה ממשפחת מומרים והוא בז לדת וטען שהיא אופיום להמונים. (ולמיטב זכרוני היתה לו דעה שלילית במיוחד על היהדות) טרוצקי הקים את הצבא האדום והיה אתיאיסט הבז לדת באשר היא דת. פליכס מנדלסון היה גאון מוסיקלי והוטבל ע"י הוריו לנצרות בגיל 6. אז גם פרויד היה רב הישגים (פחות מכל האנשים הנ"ל) ובז לדת אבותיו.
 
זיגמונד פרויד טען דבר חכם מאוד:

"מוטיב העונג הוא תכלית החיים" כך גם בחוכמת הקבלה אשר דוגלת ברעיון כי רצון הבורא "להיטיב לנבראיו"-למלא אותם בתענוג והאדם תמיד מחפש אחר תענוג ולא יודע מה התענוג האמיתי אליו יכול להגיע... לכל אמרה יש את מקומה, צריך לדעת איך להסתכל על הדברים.
 
מעולם

לא למדת קבלה (זאת זכותך לחשוב שכן) אבל איףףףףףףףףףף יש כאן ריח של כת בני ברוך מסכנים כל אלו הנמשכים אחריה הם לא יודעים שהם טועים (אין להם כלים להבין זאת) (שהרי מה שהם לומדים שם זה מה שהם יודעים) וכבר הצגתי לראש שלהם שאלה ואין עוד כתבתי לו שם שאם הוא לו יענה עליה בשידור שיענה למייל שלי ואין הישמרו לכם מן הכת הזו
 
כן?

זה שיש פה מחזירי תשובה למיניהם, לזה כבר התרגלתי (נגיד) אבל להגיד שהבורא אינו רוצה למלא את נבראיו בתענוגים??? היכן אתה לומד קבלה ?.........ממש מפתיע שאתה טוען כך, כי זה הרעיון המרכזי בחוכמה (חוץ מ"ואהבת לרעך כמוך"). בני ברוך הם לא כת ולא מיסיונרים ולא שקרנים ועוד כל מיני הבלי הבלים שאוהבים להשמיע ברגע שנודע שהם מלמדים גם חילונים וגם גויים, תודו כבר שזה מה שמפריע לכם. מי שלומד אצלהם יודע טוב טוב שסילופים אין שם. הכל ברור מכתבי בעל הסולם גדול המקובלים אחרי האר"י (שטען כי נתעברה בו נשמת האר"י בכבודו ובעצמו) אולי תפסיק לחיות בימי הביניים, ותבין שהעידן הזה צפוי להשתנות מאוד ובעצם כבר התחיל. מה התחיל? ברור שהתחיל. היום ההפצה היא חובה וזה כתוב בכתבי בעל הסולם שכל איש חייב בלימוד "החובה היא על כל שארית הפליטה". די לזלזל בבעל הסולם, אתה השגת את הבורא או את הכח העליון? עד אז, ברור את מילותיך.
 
לשון האר"י

"רצון הבורא להיטיב לנבראיו" - כשמישהו עושה לך טוב במה הוא ממלא אותך אם לא תענוג? שנזכה לסיעתא דישמיא:)
 
הרמב"ם ע"פ דברי התורה

הלכות איסורי ביאה פרק יב א ישראל שבעל גויה משאר האומות, דרך אישות, או ישראלית שנבעלה לגוי, דרך אישות--הרי אלו לוקין מן התורה, שנאמר "לא תתחתן, בם" (דברים ז,ג): אחד שבעה עממין, ואחד כל האומות באיסור זה. וכן מפורש על ידי עזרא "ואשר לא ניתן בנותינו, לעמי הארץ; ואת בנותיהם, לא ניקח לבנינו" (נחמיה י,לא). [ב] ולא אסרה תורה, אלא דרך חתנות. ב אבל הבא על הגויה דרך זנות--מכין אותו מכת מרדות מדברי סופרים, גזירה שמא יבוא להתחתן. ואם ייחדה לו בזנות--חייב עליה משום נידה, ומשום שפחה, ומשום גויה, ומשום זונה; ואם לא ייחדה לו אלא נקרית נקרה, אינו חייב אלא משום גויה. וכל חיובין אלו מדבריהן. ג במה דברים אמורים, בשהיה הבועל ישראל. אבל כוהן הבא על הגויה--לוקה מן התורה משום זונה, ואחד זונה גויה ואחד זונה ישראלית; ובבעילה בלבד לוקה, שהרי אינה בת קידושין. ד כל הבועל גויה, בין דרך חתנות בין דרך זנות--אם בעלה בפרהסיה, והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר--אם פגעו בו קנאין והרגוהו, הרי אלו משובחין וזריזין; ודבר זה הלכה למשה מסיניי הוא, וראיה לדבר זה מעשה פינחס בזמרי. ה ואין הקנאי רשאי לפגוע בהן, אלא בשעת מעשה כזמרי, שנאמר "ואת האישה אל קובתה" (במדבר כה,ח); אבל אם פירש, אין הורגין אותו, ואם הרגו, נהרג עליו. ואם בא הקנאי ליטול רשות מבית דין להורגו--אין מורין לו, ואף על פי שהוא בשעת מעשה; ולא עוד, אלא אם בא הקנאי להרוג את הבועל, ונשמט הבועל והרג הקנאי כדי להציל עצמו מידו--אין הבועל נהרג עליו. והבא על בת גר תושב, אין הקנאין פוגעים בו; אבל מכין אותו מכת מרדות. ו לא פגעו בו קנאים, ולא הלקוהו בית דין--הרי עונשו מפורש בדברי קבלה שהוא נכרת, שנאמר "כי חילל יהודה, את קודש ה' אשר אהב, ובעל, בת אל נכר. יכרת ה' לאיש אשר יעשנה, ער ועונה" (ראה מלאכי ב,יא-יב): אם ישראל הוא, לא יהיה לו "ער" בחכמים "ועונה" בתלמידים; ואם כוהן הוא, לא יהיה לו מגיש מנחה לה' צבאות. הנה למדת שהבועל גויה כאילו נתחתן לעבודה זרה, שנאמר "ובעל, בת אל נכר", ונקרא מחלל קודש. ז עוון זה--אף על פי שאין בו מיתת בית דין, אל יהי קל בעיניך; אלא יש בו הפסד, שאין בכל העריות כמותו: שהבן מן הערווה, בנו הוא לכל דבר; ובכלל ישראל ייחשב, ואף על פי שהוא ממזר. והבן מן הגויה, אינו בנו--שנאמר "כי יסיר את בנך מאחריי" (דברים ז,ד), מסיר אותו מלהיות אחרי ה'. [ח] ודבר זה גורם להידבק בגויים, שהבדילנו הקדוש ברוך הוא מהם, ולשוב מאחרי ה', ולמעול בו. ח [ט] גוי הבא על בת ישראל--אם אשת איש היא, נהרג עליה
 

אופירA

New member
מנהל
עפ"י המקור שהביא מסורתי -

משמעות הדברים היא שאין שום היתר הלכתי. אלא שאם אדם עובר עבירה בגלל שייצרו משיאו ומתחזק עליו - לפחות שלא יחלל שם שמים. בכל אופן - הוא עבריין. הרעיון בגמרא שהובאה הוא שהוא צריך להבין שהוא עבריין, ולכן לפחות יפחית את העבירה עד כמה שאפשר, בכל מה שנוגע לחילול שם שמים. אין הרעיון מביא שום היתר הלכתי. ויש להבין למה הכוונה, ולא לבצע כגולם את הדברים. אם אדם לובש בגדים שחורים כדרך קבע, וחושב שבמקרה הנדון צריך ללבוש בגדים שחורים כי כתוב ללבוש בגדים שחורים (והוא ממילא לובש אותם כדרך קבע...) - הוא חושב מחשבת שטות. כוונת הדברים שיסתיר את עצמו בלבוש שאינו שגרתי, על מנת שלא יזהו אותו! כוונת הדברים, שהחרדי ילבש בגדים שאינם מזהים אותו כחרדי!!! כי הוא צריך להבין שהוא עבריין, אז לכל הפחות שלא יעשה חילול ה'! כתוב במפורש שיתכסה בשחורים - ולא הכוונה שחליפתו תהיה שחורה (והחולצה לבנה...), אלא הכוונה שיסתיר עצמו בלבושו! ולא הכוונה שבעידן האינטרנט, הטלפון הנייד, המצלמות והתקשורת הכתובה - יילך לעיר הסמוכה לעיר מגוריו... אלא שיילך למקום בו לא יכירו אותו כלל. בעידן שלנו יכירו אותו בכל מקום, ולכן בעידן שלנו אי אפשר להתייחס לדברים כפשוטם, ולהגיד שמותר ללכת לזונה בפתח תקוה, אם גרים בבני ברק! בכלל לא מותר, ומה שכתוב שכך יעשה - לא יעיל בעידן הזה, שהרי יכירו אותו גם בפ"ת. אמנם לא יידעו שהוא משה כהן, אבל יידעו שהוא חרדי, ובעידן שלנו זה נחשב חילול ה', ולכן לא רק שלא מותר, גם לא מועיל להוראת הבדיעבד שהובאה בגמרא. מה שמועיל שילבש טרנינג ונעלי אצבע, ויחבוש כובע מצחיה וזה נחשב לבגדים שחורים! ועדיין הוא עבריין ואין היתר הלכתי. אלא שכך לפחות אינו מוסיף חטא על פשע. ומבחינת הפשע - זה יש בידיו למהדרין...
 

masorti

New member
שאני אבין נכון...

האם הכלל על "ילבש שחורים וילך לעיר אחרת" חל גם כשתוקף אותו יצרו בענין שאינו מין? האם זה חל למשל על אכילת בשר חזיר מבושל בשמנת? אם הגמרא אומרת שאדם יעשה X בתנאי שיתקיים Y, אזי יש היתר לבצע את X. הרי לא מצינו בגמרא שמי שרוצה לרצוח או לגנוב ילבש שחורים ויבצע זאת בעיר אחרת.
 

arriy80

New member
ביטוי לענין מסויים, לא בתור כלל.

מקובל שהביטוי: "תקיף עליה יצריה" מכוון על יצה"ר של מין (לפעמים גם ע"ז).
 

masorti

New member
כי אילו היה מדובר על הקטנת העבירה...

הדבר היה צריך לחול על כל העבירות. ובעצמך אמרת ש"תקף יצרו" עוסק רק בעבירות מסוימות. משמע הפסיקה הזו עוסקת בהיתר ולא רק בהקטנת עבירה.
 

arriy80

New member
"תעשה מה שאתה רוצה" - זה לא היתר

מדובר על המנעות מחילול השם. אומר רבי אלעא: בעת שאדם מרגיש שאינו יכול להתגבר על יצרו, עליו להמנע ככל האפשר מחילול השם, (אך גם לעשות כמה "פטנטים" בכדי להפחית את התגברות היצר). וכך פירש ר"ח: "ח"ו שהיה מתיר לעשות עבירה אלא קאמר ילבש שחורים וילך למקום אחר דלבישת שחורים ואכסנאות משברין לבו ולא יבא לידי עבירה" - כלומר, רבי אלעא נתן עצה בכדי שבאמת לא יחטא (וכך משמע גם מרש"י). אמנם תוס' לא קיבלו את הבנתו. הם הסבירו שאמנם אין כאן שום היתר, אך רבי עלעא לא התכוון לפעולות המונעות את החטא עצמו, אלא רק את חילול ה' "דמוטב לו לאדם שיעשה חפצו בסתר ולא בפרהסיא".
 

masorti

New member
"תעשה מה שאתה רוצה" אומר שאין איסור מוחלט...

אלא שזה דבר מגונה ולא רצוי. אתה מכיר אמירה של "תעשה מה שאתה רוצה" בקשר לרצח, גניבה, אכילת טריפות, חילול שבת? כי אני לא מכיר. וזה שרש"י ואחרים ניסו להוציא דברים מהקשרם ולטעון שהכוונה היתה לגרום למניעת העבירה - לא אומר שהם צדקו. פשוט לא היה נוח להם להודות שבגמרא התירו במשתמע ללכת לזונה.
 

arriy80

New member
"תעשה מה שאתה רוצה" - הטלת האחריות על העושה

ומעשיו יחשבו עבירה ולא רק "מעשה מגונה ולא רצוי". כשחז"ל דיברו על יצר (מסויים) שמתגבר וקשה להשתלט עליו הם אמרו בנוסח זה. כנראה שזהו הדבר היחיד שכ"כ קשה להתגבר עליו עד שאין מוצא אלא לנסות להפחית את העבירה הנלווית. זה שאתה מעונין להבין גמרא כמו שבא לך, לא עושה את ההבנה שלך לנכונה. את אופן הלימוד כמו את דרך ההבנה קיבלנו מרבותינו - רש"י ובעלי התוס' ושאר הראשונים. סלח לי, אך ההבנה שלך את דברי הגמ', מזכירה את ההבנה של אחרים את התנ"ך.
 

masorti

New member
הטלת אחריות על העושה יש בכל מעשה...

אבל בשום מקום אחר אין פתח יציאה המאפשר לחטוא. ולמה לדעתך אדם אינו מסוגל להתגבר על יצרו בענין הליכה לזונה אך הומו יכול להתגבר על יצרו לשכב עם גבר? אז לפי ההגיון שלך היה צריך להיות נוהל דומה לגבי משכב זכר. אתה מכיר אמירה שכזו בגמרא? כי אני לא. את הדיון לגבי דרך הבנת הגמרא כבר ניהלנו כמדומני יותר מפעם אחת. ואגב, עד ימי רש"י כבר התחילה ירידת הדורות. וכידוע לך שמרגע שהתחילה ירידת הדורות איש אינו חסין מטעויות.
 

arriy80

New member
אכן

גם כאן אין שום פתח, אלא עצה בכדי להפחית את היצר (לר"ח), או להמנע מחילול ה', מה יקרה בסוף? על אחריות האדם... ייתכן שיצר של מין כולל משכב זכור. לפי"ז, ייתכן ש"תקף עליו יצרו" כולל מצב כזה. לא זכור לי דיון על דרך הבנת הגמרא. ירידת הדורות התחילה מאז משה רבינו. אמנם איש אינו חסין מפני טעויות, אך הסיכוי גדול יותר לטעויות לפי הבנתנו האישית, מאשר לפי הבנת חכמי הראשונים.
 
למעלה