שאלה ליהודים שביננו

[THE WIZARD 55]

../images/Emo45.gif רק ככה החכמים ישרדו

 

[ינשוף4]

אזכיר היבט ש"נשכח"

מלחמות היו, וכנראה גם יהיו. ואזרחים נאלצים לברוח מאזורי לחימה, וגם בגלל החשש מכיבוש. ובאירופה היו הרבה כאלה. אבל לאחר כל מלחמה- בתוך מס. חדשים, בד"כ, הגיעו להסכמי שלום,(נכון, לפעמים- עד המלחמה הבאה), בהם נקבעו גבולות חדשים, וגם הוסכם לגבי האוכלוסיה בשטחים שנכבשו. וכל הטיפול באותה אוכלוסיה- זמני בלבד, עד לאותם הסכמים. כאן- אנומליה. היתה מלחמה (שלא אנחנו פתחנו בה). הסתימה בשביתת נשק בלבד, כשמהצד השני- מסרבים בכלל לדון בהסכם כלשהוא. (ובעצם- גם לגבי חלוקת הארץ, במקרה שכן ינצחו, לא היתה אף פעם הסכמה בין מצרים, ירדן, סוריה ולבנון. ו-מישהו טרח לשאול לעמדת התושבים הערבים בשאלה זאת?). ומצב המלחמה נמשך עשרות שנים, תוך סרוב בכלל להידברות. אז ב 56 היתה עוד מלחמה, וב 67 עוד מלחמה (בה כבשנו עוד שטחים שלא מיהרנו להחזיר, ללא הסכם שלום), וב 73 עוד מלחמה. וכל אותן מלחמות- נכפו עלינו. לא אנחנו יזמנו. והאם מישהו מעלה בדעתו שואקום (בשטחים שנכבשו) יכול להשמר עשרות שנים? אז נוצר תהליך של התישבות יהודית בשטחים שנכבשו. ובאין ברירה, גם תהליך של שילוב האוכלוסיה שנשארה באותם שטחים, במדינה. ומזכיר- אין לכך תקדים, כל עוד מצב המלחמה נמשך. אז ב 77 (29 שנה לאחר תחילת הלחימה), החליט סאדאת להגיע להסכם שלום. והוא כונה "בוגד", ואף נרצח, בשל כך. אבל במסגרת אותו הסכם שלום- קבל בחזרה את השטחים שהיו תחת כבוש ישראלי "רק" עשר שנים. וגם בהם כבר היו ישובים יהודיים, שאותם היה קשה לפנות. ורצועת עזה- מחוץ לאותו הסכם. ולגבי שאר הגורמים הערבים- סרוב מוחלט לכל הידברות. ואם אני זוכר נכון- רק לקראת ועידת אוסלו הכריז חוסין שהוא מסתלק מכל תביעה (ומכאן- לאחריות, או ליצוג) לגבי שטחי הגדה המערבית. ואז, בעצם, הפעם הראשונה בו הוכרו הפלסטינים כ"צד" בסכסוך. אז היום- יש מדה מסויימת של הידברות.אבל לא רק אצלנו חלוקי דעות. גם אצל הפלסטינים עצמם אין הסכמה. לא רק לגבי סיום הסכסוך. אפילו לגבי עצם הפסקת הלחימה. אני חושב שנאום של איסמעיל הנייה מדגים זאת במדויק. הוא מוכן להסכם הפסקת אש, לזמן מוגבל. ומפרט- אם ישראל תפסיק לגמרי הלחימה, ארגונו יפסיק גם. אבל לא ימנע מארגונים אחרים, בשטח שבשליטתו, להמשיך בה, אם ירצו... אז אנחנו עדיין במצב של מלחמה פעילה. וכל השאלות של "מה צודק", ו"מה אפשרי ומעשי בזמן שלום"- לא רלוונטיות, כרגע.

 

[סלטעון עצבני]

הצד השני ממש לא סרב לדון בהסכם כלשהו

ראה ועידת לוזאן שמטרתה היתה להגיע לשלום ונפלה בגלל התעקשות בן גוריון על אי כיבוד זכות השיבה לפליטים. ראה את פניות נשיא סוריה לבן גוריון שנענו בשלילה. והאם באמת לא ישראל פתחה במלחמת סיני 1956? הרי אנחנו הצטרפנו לשתי אימפריות שוקעות (צרפת ובריטניה) בהתקפה על הריבונות המצרית! על מה אתה מדבר? ובשטחים כבושים באמת אין ואקום, ישנה אוכלוסיה מקומית שגדלה באופן טבעי ומתפתחת, ואחריות הכוח הכובש הוא לפתח את השטח הכבוש לטובת תושביו, ותושביו בלבד. החוק הבין לאומי אוסר על העברת אזרחים לשטח הכבוש, כלומר להקים התנחלויות, אבל זה בדיוק מה ממשלות ישראל עשו, ולא במקרה, זה לא "נוצר תהליך של התיישבות" כפי שניסחת. הקמת ישובים זה לא בריחת סידן בעצם. זה לא קורה באופן טבעי עם השנים. זו החלטה שמתקבלת מלמעלה בממשלה, וממומשת בשטח ע"י כוח צבאי.

 

[ינשוף4]

לא בקיא, אז לא יכול להשיב

לגבי "ועידת לוזאן", עד שאמצא חומר על כך. אבל לגבי המלחמות- נכון. גם ב 56, וגם ב 67 ה"יריה הראשונה", בפועל, היתה שלנו. אז מה? סגירת מיצרי טיראן בפני אניות לישראל היא, כשלעצמה, אקט של מלחמה. גם אם לא נורו יריות בפועל. ולגבי "תהליך בשטחים כבושים". חוזר על מה שכתבתי. בכל מקום (לפחות במערב), הגיעו להסכמים לגביהם בתוך חדשים מסיום הלחימה. והחוקים הקיימים- מתיחסים לתקופה זאת. במצב של מלחמה, (או, אפילו, שביתת נשק בחלק מהזמן), לאורך שנים, או אפילו עשרות שנים, בלי הסכם- מי, לדעתך, ישמור על הואקום באותם שטחים?

 

[סלטעון עצבני]

אבל למה אתה קורא לזה ואקום?

אם יהודים לא באים להתנחל שם זה ואקום? אני לא מבין

וזה שבאו יהודים להתנחל שם זה הפך את זה ללא ואקום? אני חולק עליך לגבי סגירת מיצרי טיראן לאניות ישראליות, ישראל היתה בסטאטוס מלחמה עם מצרים, וקצת מוזר לדרוש שמצרים תאפשר לאניות ישראליות לעבור במים שלה, כמה שנים אחרי שישראל תקפה אותה ב-56.הרי אנחנו אפילו לא נותנים לפלסטינים לעבור מזה לזה בין שני חלקי המולדת שלהם הכאילו עצמאיים, עזה והגדה... והמלחמה ההיא ב-1956? למה ישראל תקפה את המצרים? בגלל שהם העיזו להלאים את תעלת סואץ, ולעצבן את האנגלים והצרפתים?

 

[ינשוף4]

ואקום

שטח שהמחזיק בו אמור לא לשנות בו דבר. אז חוץ מזה שצרכים צבאיים קודמים לכלל זה, גם מדובר על החזקה לתקופה קצרה. מעבר לכך- זהו ואקום. ולא לשכוח. גם לצד השני יכולות להיות תביעות/טענות על כולו , או חלקו. (לא רק לערבים הזכות הבלעדית לתביעות). ואם הזכרת את 56. (ושכחת שאותו דבר גם ב 67). אז נזכרת שבעצם סטאטוס של מלחמה כבר היה קיים? (עוד מ 48). אז זאת אפילו לא פתיחה במלחמה. (להזכיר לך שלפי החוק הבי"ל אסור לחסום מעברי ים בינלאומיים?). אז אילו היו, בסך הכל, הפסקות של שביתת הנשק? וסגירות המצרים שקדמו לכך לא היו? ועניין הלאמת התעלה שהזכרת- סתם תעמולה. נכון שב 56 זה גרם שנקבל תמיכה מאנגליה וצרפת. אבל לא יותר. וב 67 גם זה לא היה...(הלאמת התעלה, ותמיכה אנגלית-צרפתית).

 

[סלטעון עצבני]

אף אחד לא אמר שאסור לשנות בו דבר

להפך, צריך לבנות שם בנינים, לסלול כבישים, לאפשר הרחבת ישובים, אבל הכל לטובת האוכלוסיה המקומית כמובן, בלי להעביר לשם אוכלוסיה ממדינת האם. זה לא ואקום.

 

[ינשוף4]

כל אלה- באחריות שלטון הקבע.

ולכן עניין ה"לא לשנות"- עד שייקבע מעמד אותו שטח, או יחולק. (במסגרת הסכם). ועד אז- הצבא שמחזיק בו, יבנה ויסלול רק מה שדרוש לצרכיו. אבל חוזר לנק. המוצא. כללים אלה מתיחסים לזמן הלחימה, ומספר החדשים שלאחריה, עד להשגת הסכם. אם אין הסכם, או סיכוי לו, במשך שנים- זה ואקום. גם למי שמחזיק באותו שטח יש תביעות/תוכניות/שמושים לגביו. ובהעדר פרטנר להסכם- עושה זאת חד-צדדית.

 

[סלטעון עצבני]

אבל זאת הנקודה אחי, שאולי יש למחזיק תביעות

אבל יש דברים שאוסרים על פי החוק הבינ"ל, ואחד מהם זה הקמת התנחלויות אזרחיות בשטח כבוש. אף אחד לא יגיד לצבא כובש כמה חיילים להחזיק שם ואם צריך בסיסם או לא, אבל ברגע שבונים התנחלויות זה כבר צעד פוליטי ממשלתי שלא קשור לצבא, שמטרתו לספח חלק מהשטח הכבוש באופן חד צדדי למדינה הכובשת, או ליצור מציאות אפרטהייד שבה יושבים זה ליד זה תושבים בשטח הכבוש- שלאחד יש זכויות אזרח ולשני אין- וזאת ע"פ מוצאם. וכמובן שעניין ההיעדר פרטנר להסכם הוא לא אובייקטיבי. ממשלת ישראל תמיד יכולה להציב תנאים בלתי אפשריים להסכם, וכשהפלסטינים לא מקבילם אותם, אז לטעון ש"אין פרטנר". זאת איכשהו זכותה נגיד, אבל להסתמך על הטריק הזה בשביל לטעון שעכשיו מותר לנו לעשות חד צדדית מה שאנחנו רוצים בשטחים הכבושים "כי אין פרטנר"? אפילו קצת בושה אין?

 

[ינשוף4]

אתה רק מקפיד להתעלם מגורמי הזמן והואקום.

בכל מקום- הסכמים נערכו בתוך חודשים מסיום הלחימה. לא שנים, ובטח שלא עשרות שנים. להזכיר לך שסאדאת היה הראשון להסכים להדברות (ב 77,עשר שנים "בלבד" לאחר המלחמה ב 67, וכמעט שלושים שנה לאחר מלחמת העצמאות), ומיד הוכרז ע"י כל שאר הערבים כ"בוגד"? ואף נרצח בשל כך? אז מי היה פרטנר לפני כן?

 

[ערבהYבוכיה]

מודה

למרות שנולדתי ב 1980 , ולא ביקשתי להיוולד למשפחה / למצב שאליהם ובזמנם נולדתי. כובשת משום היותי תושבת המקום. המדינה. חיה במקום אותו הפלשתינאים אפילו מתקשים להכיר / לזכור אבל יודעת שגם החולות שהיו במקום עירי , לא שייכים לי ולא ישתייכו לי לעולם. אולי מתוקף אהבה לביתי או אולי בשל פעולותיי השונות למען ילדים פלשתינאים, יכולה לומר ש"קניתי" או שיש לי זכות להשאר .. או זכות על המקום X בו נמצא ביתי.. אבל הכל תירוצים.. ויום יבוא ואעזוב, ואתחיל את נדודיי אל האופק. זה לא סתם איזה משפט שזרקתי אל אוויר העולם או דפי הפורום. כמו עוד בחורה שהכרתי לא מזמן, ושגם היא עזבה את המדינה כי לא הרגישה שזכותה לחיות כאן עם כל השפע בעוד שכל כך קרוב אלינו .. ממש במרחק כמה ק"מ מכאן... אין כלום. ממש כלום... חוץ מעוול ועוד עוול ועוד עוול... יום יבוא וגם אני אלך. קראתי באיזה ספר משפט שאמר אותו איש זקן לבחור צעיר.. "התורכים היו פה והלכו, האנגלים היו פה והלכו וגם היהודים ילכו..." לא יודעת... אני הייתי מתייחסת למצב במדינה ולאנשיה לגמרי אחרת מהמנהיגים.. הלוואיי שהכוח היה בידיי. S

 

[respecta1]

../images/Emo4.gif../images/Emo6.gif

לא יודע אם לבכות או לצחוק מזה.. אולי בשביל לא להרגיש ככה צאי מהסרט שאת מכניסה את עצמך אליו היהודים הם היחידים שסובלים מעוול, טבחו בנו חיסלו אותנו שדדו אותנו בזזו את ישובינו, וזה עוד לפני אפילו קום המדינה וע"י ערבים אנחנו חזרנו לארץ אבותינו והתישבנו פה והפרחנו את השממה, אחרי שהאום חילק וקיבלנו שליש קטן ומצומצם מהמדינה יום אחרי פתחו עלינו מלחמת חורמה שאם לא היה תכנון של שואה שניה אני לא יודע מה היה שם, 4 צבאות ענק + הישוב הערבי בארץ נלחמו בכמה מאות אלפי ילדים תינוקות נשים זקנים צעירים וכולם אחרי שעברו זוועות ולמרות זה ניצחנו אותם אך ורק מהסיבה שהצדק קיים, אם לא איך אפשר להסביר כזה נצחון לא יאמן שכל היגיון אומר שאין שמץ של סיכוי שיקרה אחרי הנצחון הלא יאומן שיחררנו עוד חלקים מהמדינה ופיננו את הירדנים שהיו בארץ שלימים נקראו פלשתנאים בקיצור, אחרי שאתם פותחים עוד מלחמה ועוד מלחמה ועוד מלחמה על אויב חלש בהרבה ממכם איך אתם יכולים לבכות על תוצאות המלחמות שאתם פתחתם?הזוי

 

[junior gong]

אם לא טוב תמיד אפשר לקום וללכת יא ערביה

תשמעי בדיחה, מקווה שהחבר'ה פה יקחו את זה בהומור כי באמת אין כוונה לגזענות, סך הכל הומור שחור. אגב, את יודעת למה היהודים התקבצו פה כולם במדינת ישראל? תשובה למטה........ ככה יהיה יותר קל להפגיז את כולם ביחד

 

[dragon74]

אכן כבשנו, אבל התמונה הגדולה היא אחרת

אנחנו קיבלנו את תכנית החלוקה - הערבים לא. אנחנו רצינו שלום - 5 מדינות ערביות תקפו אותנו. אז ניצחנו במלחמה, וכבשנו - מודה. זכותכם להתנגד, אם כי רצח תינוקות, ילדים ואזרחים לא קביל בעיני. מצד שני זכותנו להגיב על ההתנגדות... מצד שלישי - לא נמאס כבר להילחם ? בואו נעשה סולחה וזהו.

 

[ערבהYבוכיה]

ניסוח יפה. קצר. קולע.

ועדיין... אין לי מה לחפש במדינה ששמה מבוזה בכל פה בעיתונים כמעט בכל פינה בעולם. הרסו לי את המדינה. הרסו לי את הבית. הכל הרוס. מישהו הספיק לקרוא על השחיתות האחרונה ? ה ר ע י ו ן אפילו.. גרם לי לסחרחורת כשעמדתי ליד דוכן העיתונים... בית המשפט ש ו ק ל לשחרר את המחבלים היהודים בחנינה גורפת... !!! כמה נמאס לייייייייייייייייי מה זה ? לא נמאס לאנשים ?! 99.9% מהמדינה מושחתים. 99.9% מחברי הכנסת - מושחתים........... דיייייי כבר. אךךך אני הולכת לצנן את זעמי.

 

[THE WIZARD 55]

איזה חמוד אתה דני, ישר ולעניין../images/Emo45.gif

 

[dragon74]

אין לי זמן להרחיב... אולי במפגש הבא...

 

[THE WIZARD 55]

חחחח דווקא אהבתי, זאת לא היתה

עקיצה

אתה ענית פשוט ישר לעניין ונכון.

 

[respecta1]

../images/Emo6.gif

"זכותכם להתנגד, אם כי רצח תינוקות, ילדים ואזרחים לא קביל בעיני"

.. לא קביל בעיניך..תודה באמת לא קביל זה כשילד מפריע בשיעור.. שילד מקלל חבר שלו לא ברצח של מאות ואלפי אנשים זכותם להתנגד? זה לא זכות, הם יכולים לעשות את זה כמו שגם סתם מישהו יכול לרצוח ברחוב כי גם הוא יכול.. השאלה אם זה מוצדק או לא ומישהו שפותח מלחמה מפסיד בה ונכבשים לו שטחים, אין לו שום הצדקה להאשים ולהתנגד למישהו על זה זה כמו שאיש בן 30-20 אחרי צבא ילך להרביץ לננס ואחרי שקיבל מכות מהננס יבכה שהוא הרביץ לו

 

[סלטעון עצבני]

האיש והננס? זה בדיוק ההתלוננות שלך על המאבק

של הפלסטינים

ישראל היא האיש אחרי צבא, אם עדיין לא שמת לב, והפלסטינים הם הננס.