שאלה לכולם

arriy80

New member
ובכן, התשובה לכך...

כתובה בזוהר הקדוש, במושג "נהמא דכיסופא" - לחם של בושה. מי שרוצה להיטיב עם חבירו שזקוק לכסף, אם ירצה לעשות איתו טובה שלמה הוא לא יתן לו במתנה, מפני שכך המקבל ירגיש בושה על כך שקיבל. הוא ידאג שחבירו יקבל בזכות! לדוגמא, ישיג לו עבודה, שכך יוכל המקבל להרגיש בנח עם זה שקיבל. בשביל זה אלוקים נתן לנו מצוות! הוא יכול לתת לנו את כל הטוב שבעולם בלי שננקוף אצבע! אבל הוא רוצה שהטובה תהיה שלימה! הוא לא רוצה שנתבייש! וכך אנו מקבלים את השכר בזכות ולא בחסד. אולי ענין זה קשה להבנה ממבט ראשון, אך כשמדברים על הטוב המוחלט - מקור הטוב, מבינים את העקרון של "נהמא דכיסופא" - לחם של בושה.
 

masorti

New member
כמובן שהתשובה לא קשורה לשאלה...

וחוץ מזה, ספרי מיסטיקה אינם ראייה לכלום. הטענה שלך מדברת על קבלת דבר תמורת עבודה ולא בחינם. אין ולא כלום בין זה ובין איום ש"אדפוק לך מכות אם לא תעשה מה שאני אומר לך". מה הקשר בין לחם של בושה לבין חגיגה לכבוד הבעל והעשתורת? כמובן שום קשר. פשוט אין לך מה לענות, ולכן אתה זורק בצורה אקראית את הדקלומים שלימדו אותך בסמינר בתקווה שמשהו יפגע במטרה.
 

arriy80

New member
התשובה היא על ה"מה" ולא על ה"למה"

אני מביא את השקפת היהדות כפי שאני מבין אותה. היהדות מסבירה את תפקידנו בעולם, ואת התוצאות למעשינו. אין לי שום צורך לעסוק בשאלה "למה אלוקים ברא כך את העולם". אנו מקבלים את העובדות - כפי שהיהדות מסבירה אותם, ומתנהגים בהתאם. אני מאמין אמנם, שהיהדות עוסקת גם בשאלה זו.
 

masorti

New member
תרגום אונקלוס... אין לך תשובה לשאלה

אתה יודע לדקלם כתוכי שהאל יכה בנבוט את מי שיעבור על מצוותיו הפולחניות, אבל אין לך שום הסבר לוגי מדוע האל נוהג בדרך זו. מבחינתך האל הוא לא יותר משליט קפריזי ומהיר חימה שאינו סובל מתחרים.
 

arriy80

New member
אין לי צורך בתשובה לשאלה הזו!

אני לא מתיימר להבין למה אלוקים ברא כך את העולם. אני מנסה להבין מה אלוקים רוצה מאתנו, וכיצד נוכל לחיות בעולם שברא, בדרך הטובה ביותר. ואם תתעקש, ההסבר שנראה בעיני, הוא פשוט. אלוקים הוא מקור הטוב. מי שעושה את רצונו, בעצם מתקרב אליו - מתקרב לטוב. מי שעובר על רצונו, מתרחק ממנו - בעצם מתרחק מהטוב - מתקרב לרע, וסופג רע. ואם הסבר זה לא יתקבל עליך, אשמח אם תסביר לי אתה "למה אלוקים מעניש את עוברי רצונו".
 

masorti

New member
מצטער...

לא הבנתי איך קורבן לזאוס גורם לספיגת רע. מקסימום זה סתם טימטום. בטח לא משהו שמצדיק עונש מוות. אני לא אמרתי שאני מבין למה האל פועל כפי שהוא פועל. אבל מצד שני אני לא מנסה להטיף כמוך לחזרה בתשובה בנוסח החרדי.
 

arriy80

New member
יפה,

אתה לא מבין למה אלוקים פועל כפי שהוא פועל. אתה לא מנסה להטיף (לא כמוני) לחזרה בתשובה בנוסח החרדי. אל תקרא לזה "חזרה בתשובה" - זה מפחיד הרבה אנשים. ואל תעשה את זה "בנוסח חרדי". הצעתי: תקרא לזה "שיבה למקורות" או איך שבא לך... תעשה את זה בנוסח מרוקאי, ירושלמי, פרסי או משהו אחר... לא דיברתי על חזרה בתשובה - זה מלחיץ. דיברתי על ידיעת האמת כמו שהיא - ללא דעות קדומות ומתוך עמדה אובייקטיבית. הדבר הבסיסי זה: לדעת. אף אחד לא פטור מלדעת. מי שירצה - ויראה באמת הזו כאמת מחייבת - שיקיים. מי שירצה למרות ידיעתו את האמת - שלא לקיים, זו בחירה אישית שלו. ולא לי הוא צריך למסור דו"ח על כך.
 

masorti

New member
אני אקרא לזה כפי שזה באמת...

אתה רוצה לשטוף לאנשים את המוח במטרה ברורה שיהפכו להיות חרדים. לזה קוראים "החזרה בתשובה" ומדובר על "הנוסח החרדי" של חזרה בתשובה. אין לי שום סיבה לעזור לך להסתיר את האמת במילים מכובסות כדי לצוד נפשות תועות לדרך חייך. מבחינתי עדיף שמי שכבר רוצה להפוך לאדם מאמין יבחר בציונות הדתית.
 

arriy80

New member
תקרא לזה איך שאתה רוצה

רק אל תשים בפי מילים שלא אמרתי ושלא התכוונתי, רק בגלל פחדיך מהחרדים או מהמושג "חזרה בתשובה" עקרונות היהדות לא שונים בין הדרך שהולך בה הציבור החרדי, לבין זו שהולך בה הציבור הציוני-דתי. המחלוקת ביניהם היא על היחס לציונות בכלל, ועל מדינת ישראל בפרט. אין ויכוח כלל על עיקרי הדת והאמונה.
 

arriy80

New member
הסבר אולי יותר מובן.

מכיר את הסרט "מאטריקס"? האדם "יורד" לעולם, אך מחובר למכשיר שנותן לו את חיותו. אם ינתקו אותו מהמכשיר, הוא ימות גם בלי לגעת בו. כך העולם שלנו. אנו "מחוברים" לחיות שהקב"ה מעניק לנו - "אלוקים חיים". אם אנו גורמים לריחוק ממנו - לנתק ממנו - אנו מתנתקים מהחיים!
 

masorti

New member
האנלוגיה שלך חסרת משמעות...

אין שום קשר בין ריחוק מהאל לבין ניתוק מהחיים. תשאל כל חילוני כופר הזולל טרפות ובועל נידות, והוא יסביר לך איך הוא מחובר לחיים הטובים למרות ריחוקו מהאל.
 

arriy80

New member
למי שלא הבין את הנקודה...

לא דיברתי על "חיבור לחיים" הגשמיים. אם אני מבינים שאלוקים הוא רוחני, והקשר אליו צריך להיות רוחני, אין שום ערך לחיבור לחיים גשמיים בפעולות שציינת!
 

masorti

New member
אז למה שלא נתאבד וחסל?

הרי אין ערך לחיבור לחיים הגשמיים. הכול רק פרוזדור טפל לקראת העולם הבא. עוד שטות מבית מדרשה של ההשקפה החרדית. (ודרך אגב, בניגוד ברור ומוחלט להשקפה שמציג התנ"ך)
 

arriy80

New member
שים לב!

אין ערך לחים גשמיים כמטרה בפני עצמה. יש ערך רב לחיים גשמיים כאמצעי לתיקון המידות ולהשגת רוחניות ע"י פעולות שלכאורה הם גשמיות. "ההשקפה החרדית" - היתה השקפתם של כל חכמי ישראל ועם ישראל (עד שהתחילו הדעות החופשיות לפני 200 שנה). "העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. התקן עצמך בפרוזדור לפני שתכנס לטרקלין" ציטוט מהתנאים ממסכת אבות - שחיו לפני כ-2000 שנה.
 

masorti

New member
שים לב...

לחיים הגשמיים יש ערך רב כמטרה בפני עצמה. וזה בלי קשר להשגת רוחניות. והאמירה במסכת אבות היתה אמצעי ספרותי להמחיש את הנקודה. החרדים הם שלקחו את הרעיון כפשוטו והלכו איתו עד הסוף. (כבר אמרנו משהו לגבי לקיחת מדרשים ואמירות כפשוטם.)
 

arriy80

New member
אמצעי ספרותי להמחיש את הנקודה...

איזו נקודה? תסביר בבקשה לפי השקפתך: "העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא" - מה זה העולם הבא? מה עושים שם? מי מגיע לשם? מה הכוונה פרוזדור? (מעבר? לא צריך לעשות כלום? רק ללחוץ על כפתור?) "התקן עצמך בפרוזדור כדי שתכנס לטרקלין"- איך אני יתקין את עצמי? הסבר נא מה כוונת ה"אמצעי הספרותי" של חז"ל. "אמרנו משהו לגבי לקיחת מדרשים ואמירות כפשוטם" - לכן אני לא מסתמך על דעתי לפרש את דברי חז"ל, אלא על המפרשים הקדמונים. "והמשל מבואר והכונה ידועה שבעוה"ז יקנה האדם המעלות שבהן יזכה לעוה"ב כי זה העולם אמנם הוא דרך ומעבר לעוה"ב" [פירוש הרמב"ם שם - אבות פרק ד משנה טז] לפי איך שאני מבין את פירוש הרמב"ם - המטרה בעוה"ז היא לזכות לחיי העוה"ב. אם טעיתי, אשמח לבדוק שוב. אבל אולי הרמב"ם היה בכלל חרדי...
 

masorti

New member
מה לא ברור...

אחד מחכמינו ז"ל רצה להדגיש שחיי העולם הבא חשובים, אז הוא השתמש בהגזמה מכוונת. בוא ונקרא מה נאמר בגמרא, מסכת שבת, דף קנ"ב, א': "אמר רב כהנא מאי דכתיב (תהילים לג) כי הוא אמר ויהי זו אשה הוא צוה ויעמוד אלו בנים תנא אשה חמת מלא צואה ופיה מלא דם והכל רצין אחריה" תסביר בבקשה לפי השקפתך מה כוונת הדברים. האם האשה היא שק מלא צואה ומדמם? היות ואתה פוסל שימוש באמצעי ספרותי להדגשת נקודה מסוימת באמירה ספציפית, הרי שלדעתך ודאי יש לפרש את הדברים כפשוטם ולראות באשה לא יותר מאשר שק צואה מלא טומאה ודם. אילו היתה לך ידיעה מינימלית במשנת הרמב"ם, היית יודע שלדעתו מטרת האדם בעולם היא להגיע אל האמת (ע"י קניית חוכמה ודעת). ודאי שהמטרה אינה חיי העולם הבא.
 

arriy80

New member
לא הבאתי את דעתי.

הבאתי את פירוש הרמב"ם מילה במילה. מה תגיד על פירוש הרמב"ם? גם הרמב"ם השתמש באמצעי ספרותי בכדי לפרש אמצעי ספרותי אחר? מוזר... מכיר את משנתו של הרמב"ם מהספר מורה נבוכים. מכיר גם את דעתו של הרמב"ם על חיי העולם הזה לעומת העולם הבא. מטרת החיים בעולם הזה, להגיע את השלמות, התוצאה של המגיע אל השלמות, היא זכיה בחיי עולם הבא. אף חכם יהודי לא השתמש בחיי העולם הבא כ"הבטחת שוא" למשיכת העם לקיום מצוות. עולם הבא - זהו אחד מיסודות האמונה! אני לא באתי לפרש את דברי חז"ל כפשוטם! להיפך! אני כתבתי שאנו לא יכולים להבין את דברי חז"ל, אלא ע"י רבותינו שמפרשים אותם. יש ספר על באורי אגדות חז"ל למהר"ל. אפשר לעיין גם בפירוש המהרש"א ועוד מפרשים. הם התעסקו בספרי חז"ל כל ימיהם, קיבלו מרבותיהם את הדרך לפרש את כוונת חז"ל, והם יכולים לפרש את כוונתם!
 

masorti

New member
לא הבאת את פירוש הרמב"ם...

הבאת, ואני מצטט... "לפי איך שאני מבין את פירוש הרמב"ם". ההבנה שלך את הרמב"ם היא חלשה עד אפסית. ועדיין לא הסברת לי האם האשה היא אכן שק צואה מדמם.
 

arriy80

New member
הנה מקרא להודעותי:

מקובל להשתמש בסימן מרכאות (") בכדי לסמן על ציטוט, במיוחד כשמובא מראה מקום בצד הציטוט. את דברי הרמב"ם הבאתי כך: "והמשל מבואר והכונה ידועה שבעוה"ז יקנה האדם המעלות שבהן יזכה לעוה"ב כי זה העולם אמנם הוא דרך ומעבר לעוה"ב" [פירוש הרמב"ם שם - אבות פרק ד משנה טז] לפי הכלל הנ"ל, הרי שהציטוט הוא מדוייק, והמקור בצידו. לא צריך להתאמץ הרבה כדי להבין את הדברים לפי הכלל הזה. אני כתבתי "לפי איך שאני מבין את פירוש הרמב"ם" מפני ששיערתי שאולי מישהו יוכל לפרש את דברי הרמב"ם באופן שונה. ואכן, ביקשתי ממך לפרש את דברי הרמב"ם כפי הבנתך|סדגש, אך עדיין לא שמעתי פירוש אחר. ואם ההבנה שלי את דברי הרמב"ם היא אפסית - אתה מוזמן ללמד אותי איך להבין את דברי הרמב"ם, אדרבא, אולי אלמד מכך. אני מביע את הבנתי בנושאי אמונה והשקפה. אינני מתכוון להסביר פה את דברי חז"ל שקשה להבינם כפשוטם. בשביל זה יש את ספרי המהר"ל, ועוד. הבאתי את פירוש הרמב"ם (מספיק מוסמך) על דברי המשנה. ומענין, שפירושו באמת הולך בדרך ההבנה הפשוטה! אלא אם כן גם הרמב"ם השתמש באמצעי ספרותי בכדי לפרש אמצעי ספרותי אחר.... תסביר בבקשה....
 
למעלה