שאלה לכולם

[masorti]

כדאי שתעבור קורס בהבנת הנקרא...

מדובר על תהליך הדרגתי וארוך ("החלה ירידה במעמדו") שסופו כבר לאחר החורבן. ו"דחיקה ממעמדם" רחוקה מאוד מ"פרישה מהיהדות". תקרא את הספר "הצדוקים והלכתם" של ד"ר אייל רגב, ואולי תשכיל קצת. לפחות לא תדקלם את ההבלים שדחסו אחרים לראשך.

 

[arriy80]

התוקפנות שלך לא עוזרת לדיון

מתוך ויקיפדיה: "במקורות חז"ל מפורש כי הצדוקים כפרו בהישארות הנפש לאחר המוות. בברית החדשה מוזכר דיון ברוח זו בינם לבין ישו, בו הם גם שוללים קיומם של מלאכים. נכתב כי הצדוקים דבקו בתנ"ך, אך דחו חלקים מהתורה שבעל פה והתבססו בעיקר על זו שבכתב. בשל כפירה בעולם הבא דגלו רבים מהם בבחירה חופשית ובנהנתנות. הם כפרו באמונה במלאכים ובנבואה וצמצמו את האמונה בהשגחה" כשכתבתי "פרשו מהיהדות המקורית" מובן מזה שהם פרשו מהדרך המקורית, וחידשו בעצמם דרך. לא כתבתי שהם יצאו מתוך היהדות ולא הכירו בה. בצורה שהפרושים התייחסו לצדוקים - כופרים, בודאי שלא ניתן להביא ראיה מאמונתם, גם אם היו כהנים גדולים (שחלקם קנו את כהונתם בכסף).

 

[masorti]

הקשקשנות שלך לא עוזרת לדיון...

אתה מביא ציטוטים לא רלוונטיים שאין עליהם חולק. התפישה של הפרושים את הצדוקים ככופרים היא תפישה בדיעבד מהמאות שלאחר החורבן. בתקופת בית שני שני הזרמים הכירו זה בלגיטימיות של זה.

 

[arriy80]

בטח חיית אז, ומשם אתה יודע...

אין שום חולק על דעותיהם של הצדוקים, ועל כך שהיו כופרים בתורה שבע"פ (כמו הקראים) ובעוה"ב. זה לא מספיק להתנגדות הפרושים? אתה ניסית להביא ראיה מהצדוקים, ומהמעמד שהשיגו ככהנים גדולים (חלקם ע"י שוחד) שחלק מהיהדות לא האמין בחיי העוה"ב. לראיה זו מהצדוקים אין שום בסיס!

 

[masorti]

בור ועם הארץ...

מרבית התורה שבע"פ נוצרה אחרי היעלמות הצדוקים. (להזכירך שרבי עקיבא חי דור שלם אחרי חורבן בית שני) אין שום קשר לשאלה האם לדעתי התנגדות הפרושים מוצדקת או לא. הנקודה היא שעד לחורבן בית המקדש הזרם הצדוקי נחשב ללגיטימי ולחלק מהיהדות. ואני יודע את זה כי יש הרבה תיעוד על התקופה.

 

[arriy80]

תורה שבע"פ

התורה שבע"פ לא "נוצרה" אחרי העלמות הצדוקים. התורה שבע"פ ניתנה מסיני ע"י משה רבינו. כתיבת התורה שבע"פ התבצעה ע"י ר"י הנשיא לאחר חורבן בית שני. עיין בהקדמת הרמב"ם למשנה, ותלמד על זה. ועיין בהודעה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=95386419 העצבים שלך רק מתגברים מהודעה להודעה. אינך מסוגל לשלוט ברגשותיך?

 

[masorti]

בור ועם הארץ...

מה שנכתב ע"י רבי יהודה הנשיא הוא דברי חכמים בדורות הקרובים אליו. משמע שמרבית התושב"ע נוצרה לאחר החורבן. ולפני שאתה מפנה אותי לרמב"ם, כדאי שתודה בפומבי שהוא התנגד לכל צורה של מיסטיקניות וראה בה שטות וגם ע"ז.

 

[arriy80]

בור הוא חסר ידע!

מאיפה המצאת ש"מרבית התושב"ע נוצרה לאחר החורבן"? "כל המצוות שניתנו לו למשה בסיניי--בפירושן ניתנו, שנאמר "ואתנה לך את לוחות האבן, והתורה והמצוה" (שמות כד,יב): "תורה", זו תורה שבכתב; ו"מצוה", זה פירושה. וציוונו לעשות התורה, על פי המצוה. ומצוה זו, היא הנקראת תורה שבעל פה... והמצוה, שהיא פירוש התורה--לא כתבה... ומפני זה נקראת תורה שבעל פה" [הקדמת הרמב"ם ליד החזקה] עיין שם ותראה את שושלת העברהת התורה שבע"פ שלא "הומצאה" אלא הועברה. ולאחר חורבן בית שני, היא נכתבה מפני שהחלה להשכח. לא חכמה להמציא דברים. החכמה לבדוק אם הם נכונים! אני אכן מודה שהרמב"ם התנגד לכל צורה של לחשים וקמיעות שזהו חלק קטן ממעשים ע"פ תורת הנסתר. אין שום בסיס לכך שהרמב"ם התנגד מעבר לזה. (וגם על זה חלקו עליו גדולי ישראל)

 

[masorti]

אויל משריש...

המשנה (שהיא תחילת התושב"ע) מתעדת את דברי החכמים מסוף ימי בית שני ועד למאה השנייה. מכאן שמרבית התושב"ע חוברה סמוך לחורבן או אחריו. ולגבי הרמב"ם... המלצתי לך על ספרים שתוכל לקרוא ולצאת מבורותך.

 

[arriy80]

אויל מי שמתעלם מדברים מפורשים

הרמב"ם כותב במפורש מהי תורה שבע"פ, ומתי נכתבה. קל מאד להתעלם ולתקוף אחרים בברוטאליות. אני כותב את דעתי או מביא את דברי חכמי ישראל. לא דוחה טענות ב"המלצה" על ספרים.

 

[tamarhp]

ממש לא

הצדוקים היו אולי חלק נכבד מבחינה כמותית והשפעתית, אך הכהונה נקנתה בשוחד וכו', והיתה ירידה רוחנית גדולה מאד בעם. הצדוקים לא נחשבו לגיטימים.

 

[masorti]

זה מה שלימדו אותך בסמינר.

עייני בספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם".

 

[tamarhp]

בחיים לא הייתי בסמינר

ולכל ד"ר היום שכותב מאמר אפשר להביא מאמר נגדי.

 

[masorti]

זה לא "לכל ד"ר שכותב מאמר"...

אלא מרצה בכיר בבר-אילן שזהו תחום התמחותו, ועליו הוא עשה את הדוקטורט. וכידוע לך, גם לכל מאמר שכותב רב אפשר להביא מאמר נגדי.

 

[tamarhp]

זה עדיין לא אומר שכל מילה שלא היא

קודש... גם אם הוא ד"ר בכיר שעשה התמחות בנושא.

 

[arriy80]

דברי הרמב"ם על הצדוקים

"והיה לחכם הזה שני תלמידים שם האחד צדוק ושם השני בייתוס, וכאשר שמעוהו שאמר דבר זה יצאו מלפניו ואמר האחד לשני כי הרב כבר באר בפירוש שאין שם לא גמול ולא עונש. ואין שם תקוה כלל, לפי שלא הבינו מטרתו עליו השלום. ונדברו זה עם זה וכפרו בתורה, ונתקבצו לזה כת ולה כת, שחכמים קוראים אותם צדוקים ובייתוסים, ... ודימה כל אחד מהם בעיני סיעתו שהוא מאמין בתורה שבכתב וחולק על הקבלה...כל זה כדי לפרוק מעליהם כל החיובים המקובלים והגזרות והתקנות, כיוון שאינם יכולים לדחות את כל הכתוב המקובל, וגם כדי שתיפתח לפניהם הדרך לפירוש, לפי שאם הפירוש מסור כבר לרצונו הרי הוא מקל במה שירצה ומחמיר במה שירצה בהתאם למטרתו....והם אשר החלו לפקפק בקבלה ולפרש את המקראות כפי מה שנראה לכל אחד מבלי שיהיו כפופים לחכם כלל, הפך אמרו יתעלה על פי התורה אשר יורוך לא תסור וכו'"(פירוש הרמב"ם לאבות, פרק ראשון).

 

[masorti]

ואיך זה קשור לדיון?

השאלה אינה איך תפשה ההלכה בתקופת הרמב"ם את הצדוקים, אלא האם הם נחשבו כחלק מהיהדות בתקופת בית שני.

 

[arriy80]

על ה"הוכחה" שהבאת מהצדוקים

הצדוקים כפרו בקבלה שהיתה לחז"ל לדרוש את הכתובים. "כל זה כדי לפרוק מעליהם כל החיובים המקובלים והגזרות והתקנות" [הרמב"ם] אפשר להתיחס לזה כחלק מהיהדות המקורית? זה חידוש של "זרם" ביהדות, כנראה כמו הרפורמים של היום.

 

[masorti]

שוב שטויות...

בתקופה ההיא הצדוקים היו זרם לגיטימי וחשוב ביהדות. לא רק שאין אנלוגיה לרפורמים אלא ההיפך... לא הצדוקים הם שפרשו מהזרם המרכזי (כפי שעשו הרפורמים) אלא דווקא הפרושים הם אלה שפרשו מהצדוקיות. וכי למה לדעתך שמם פרושים?

 

[arriy80]

שטויות למי שלא מבין

הצדוקים היו אולי זרם חשוב, אך לא לגיטימי מפני שהם כפרו בעקרונות היהדות המקורית, ובדיוק בגלל זה "פרשו" מהם.