שאלה לכולם

[קוואנטית]

הסגירות היא שלך

מדובר במבנה המוח שלך!! וכל הבולשיט הנוסף לא יעזור. לא טענתי שכל דבר שתראי תאהבי וכל גבר שתכירי תתאהבי. טענתי שבכל מקום בעולם היית "מוצאת עצמך"..היית "מרוצה" בסופו של דבר מסופקת... נטיית המוח שלך-להסתפק ונטיית שלי לא להסתפק. כמובן שתנאי סביבה מאוד משפיעים וזו השפעה הדדית..וכמובן שאם נחפש ניתוח פסיכולוגי מעמיק יותר נראה שהגבר שהיה "זה" הכי התאים להתניות שלך וכו' וכו'.. אך את כל זה היית מוצאת במקום אחר/זמן אחר/בחור אחר.. ובכלל, אם זה מוכיח לך שיש אלוהים את במצב ממש קשה ואת יצור נחות.

 

[arriy80]

זה נכון...

לא היתה לנו בחירה בהשתייכות הלאום - נולדנו כיהודים, ולא יוסי ביילין החליט שהיהודי הוא כזה מפני שנולד יהודי. אלא ההלכה קבעה כך. אם אנו יודעים שהיהדות אינה רק השתייכות קבוצתית או גזעית, אלא דרך חיים רחבה, המקיפה את כל תחומי החיים, והדרך הזו לא נוגעת רק לנו אישית כאן בחיינו, אלא גם לחיים שלאחר החיים, אז - לכאורה - צריך ללמוד עליה לא פחות מאשר על הנדסה או רפואה. אז צריך ללמוד, ותוך כדי הלימוד אפשר לעשות. לא צריך להתיאש מהעובדה שהלימוד יארך שנים. אשמח לשתף אותך במה ש"אני יודע ואת לא" - אותי לימדו, לפי איך שהתקבל מאלוקים, שהוא אוהב אותנו ורוצה בטובתנו, לכן נתן לנו דרך חיים - דרך שתוביל אותנו לחיים טובים גם בעולם שאנו נמצאים בו, וגם בעולם שאנו מבינים שהוא קיים אך מעבר להשגתנו. כשאנו עושים את מה שציווה לנו, אנחנו בעצם מכירים בעובדה שאנחנו מחויבים לו, ואנו עושים את רצונו, מתוך הידיעה שזה בעצם לטובתנו אנו. אמנם יש הרבה דברים שאנו לא מבינים מדוע צריך לעשותם, אך אנחנו לא גאים לחשוב שאנחנו יודעים הכל, והכל בתחום השגתינו, לכן אנו נשמעים לצוויים של מי שברא את העולם וקבע את דרך פעולתו. כשאבא מצווה לבנו לא לעשות משהו, ומתרה בו בעונש, אם הילד יפחד רק מהעונש - הוא לא יעבור על צוויו של אביו בגלל הפחד. אך אם הוא אוהב את אביו, ויודע שאביו חפץ בטובתו, הוא לא חושב על הפחד, אלא פועל לפי צוויו של אביו בגלל אהבתו אליו, ובגלל שיודע שהוא אוהב אותו וחפץ בטובתו.

 

[קוואנטית]

אין לאף אחד דרך לדעת..

אולי לך היה קשה לחיות בלי חוקים ואבדה לך הדרך. אולי מבנה המוח שלך חייב בציות למשהו למישהו. אולי אתה משתגע לחלוטין כשאין מישהו שכביכול קובע לך חוקים וכו'.. אבל למה שאסבול ואלך נגד כל מה שאי פעם רציתי רק בשביל הסיכוי שהוא 1 לטריליון שיש עולם הבא. אין שום הוכחה שהאל קיים.

 

[masorti]

לא התבלבלת בפורום?

קראתי את ההודעות שלך בכמה שירשורים, וברור לחלוטין שלא באת לשאול אלא להביע דעה אנטי-דתית קיצונית. את מה את בדיוק מחפשת כאן? הפורום הנכון עבורך הוא פורום "חופש" (264) או פורום "אתאיזם" (570). תוכלי שם לפגוש את שותפייך לדעה, ותוכלו להתבשם זה משנאתו של זה לדת היהודית. נ.ב. אני אפילו לא מעלה על הדעת את האפשרות שאת פעילה בארגון אנטי-דתי שנכנסת לפורומים דתיים ופרו-דתיים בכוונה לעורר פרובוקציות ולהטיף לאתיאיזם.

 

[קוואנטית]

באתי לשאול ואתה

לא תקבע לשם מה אני פה. הדת הרסה את העולם וזה עובדתי!!!..דווקא בגלל זה אני באה ושואלת אנשים כמוכם מה טוב בה. אתם נורא אוהבים להשתמש במשלים.. אז הנה אחד..נניח שיש לך אבא וכולם מסביב אומרים וכותבים כי אתה חייב לכבד אותו..אבל מה לעשות הוא עושה לך רע, הוא מכה אותך,מעניש בקיצוניות, מתכנן לך גהנום ושואה..(מצד שני הוא נותן לך כסף ואת האפשרות להנות מהכסף)..אז עם כל הכבוד לאבא הזה..איך אתה כאדם מסוגל להעריך אותו??..אין שום ערך להערכה הזו אלא שאתה פשוט מפחד ממנו ומפחד להגיד את האמת..שהוא רע!!

 

[פרובוקטור]

זה נכון באותה מידה שארי שייך

לפורום "חרדים" או "מחזירים בתשובה" והוא בכל זאת כאן. יש פה אנשים שרחוקים שנות אור מהחילוניות ואף לא מכבדים אותה ובכל זאת לגיטימי שהם כאן משום מה. אז לפני שמתחילים לנקות אורוות, צריך להוציא את הסוסים.

 

[arriy80]

אין קשר לחילוניות

הפורום הוא "יהדות לחילונים" - לא מדברים על חילוניות אלא על יהדות. ואם להוציא את הסוסים, יש כאלו שיצטרכו ללכת לפורום "רפורמים/קונסרבטיבים" ולדבר על הדתות שלהם.

 

[masorti]

אתה צודק...

גם ארי וגם הקוונטית לא שייכים לכאן. מצידי אפשר להפנות את שניהם לחדר-צ'טים מבודד, ושם יוכלו לשגע זה את זו.

 

[arriy80]

מה אתם כ"כ מתרגזים?

פרובוקטור ו-masorti לא נעים לכם לשמוע דעות אחרות? לא נעים לכם לקבל שהדעות האלו היו נחלת רוב היהודים עד לפני 200 שנה? ולענין הפורום, כל עוד מנהל הפורום לא אמר לי שאני עובר על חוקי הפורום, אני חושב שאני עדיין יכול לכתוב ולהביע את דעתי. מי שלא נעים לו, שלא יקרא.

 

[masorti]

אני לא אוהב מסיונרים...

לא מסיונרים נוצרים, ולא מטיפים לאתיאיזם, וגם לא מחזירים בתשובה מהזן הפשטני. וכדאי שתשאל את עצמך איך זה ששני אנשים בעלי השקפת עולם דתית כל כך שונה זה מזה (פרובוקטור ואני) מסתייגים ממך באותה מידה.

 

[arriy80]

אף אחד לא אוהב...

חבל שעשית השוואה בין מטיפים נוצריים לבין מחזירים בתשובה. ההבדל הוא פשוט מאד. המסיונרים הנוצרים רוצים להעביר אותי לדת שלהם, המחזירים בתשובה רוצים להחזיר אותי לדת שלי. ואורך כל השתתפותי בפורום, הבעתי את הבנתי על היהדות, וכיצד הועברה מדור לדור. לא שיכנעתי על שמירת שבת, על ציצית, תפילין, ושאר כל המצוות. הבאתי את הגדרת המסגרת - כפי שאני רואה אותה. אינני בטוח שהשקפת העולם שלך ושל פרובוקטור שונה. גם הוא כתב על עצמו שהוא מסורתי, שניכם מסתייגים מהדרך שאני מתאר באותה הצורה, כך שלא ראיתי הבדל. אך התשובה להסתייגותכם פשוטה: אתם מרגישים לא טוב בכך שעומדת מולכם דרך של אלפי שנים. מרגיז אתכם לשמוע שהדרך הזו -לדעתי - היא המקורית. מפחיד אתכם לחשוב שהדרך הזו מחייבת גם אם היא לא נראית נוחה. מרתיע אתכם ללכת בדרך "מצומצמת" ולא "פתוחה". תתמודדו עם הנתונים! עם הדעה! תתגברו ועזבו את הרגשות בצד!

 

[masorti]

אתה גם מסיונר וגם מתנשא...

מה זו השטות הפסבדו-פסיכולוגית הזו? "אתם מרגישים לא טוב בכך שעומדת מולכם דרך של אלפי שנים. מרגיז אתכם לשמוע שהדרך הזו -לדעתי - היא המקורית. מפחיד אתכם לחשוב שהדרך הזו מחייבת גם אם היא לא נראית נוחה" האמת היא פשוטה... אתה מכיר גירסה מאוד רדודה וקיצונית של הדת היהודית, ואתה מדקלם כתוכי את מה שלימדו אותך בסמינרי ההחזרה בתשובה. וכחלק מכך, אתה חושב שחובתך להראות לכולנו את האור. (אמרתי כבר שאתה מסיונר?) תתמודד אתה עם העובדה שארון הספרים היהודי מכיל הרבה מאוד פילוסופיה וחוכמה שאינה רק כמה ספרים מיסטיים על שורש הנשמה, ההבדל בין נשמת היהודי לנשמת הגוי, או פירוט תפקידיהם של המלאכים השונים. אני אגב ממליץ לך שתקרא את דעתו של פרובוקטור על הרפורמים, ותחפש בפורום (ובפורומים אחרים) מה דעתי עליהם. אתה תגלה שהדיעות שלנו שונות מאוד.

 

[arriy80]

תוקפנות מתגוננת...

זה לא חכמה לתקוף "אתה מתנשא" - "אתה מסינר". אני משתדל לא להגרר לתוקפנות המילולית שלכם, מפני שאני לא רואה בזה ענין. מתקיים פה דיון על היהדות, לא על הרגשות של כל אחד. תתמודד עם הטענות! תתעלה מעל הרגשות - מוצדקות (לדעתך) ככל שיהיו. הגירסה ה"רדודה והקיצונית" שאני מכיר, הגיעה מהרמב"ם, רמב"ן, הגאון מווילנה ובדורות האחרונים המלבים, החפץ חיים, הרש"ר הירש, החזון איש ועוד, שקיבלו אותה מרבותיהם. תלמד קצת על האנשים האלו, ואח"כ תקרא לדרכם "רדודה וקיצונית".

 

[masorti]

התנשאות מתגוננת...

הטיעונים המתנשאים שלך (מהסוג שציטטתי קודם) מחפים על חוסר ידע תהומי במקורות היהודיים. אילו היית מכיר פסיק ממשנתו הפילוסופית של הרמב"ם, היית מתבייש להסתמך על ספר הזוהר. לא כל שכן היית מתבייש להאמין בתרבות הקמיעות ו/או בכך שהרשעים ניצלים בגיהנום באש או קופאים בקרח. תתעלה אתה מעל למידע הרדוד שספגת בזמן שחזרת בתשובה, ותתחיל לקרוא את דברי חכמי ישראל מהזרם הרציונליסטי. אני במקומך לא הייתי מסתמך על מי שאמר "חדש אסור מן התורה" וגם לא על מי שהאמין באסטרולוגיה (הרמב"ם כבר לעג למאמינים באצטגנינות והגדירם כטיפשים.) ואין לי אלא לצטט מדברי הרמב"ם על הקמיעות ב"מורה נבוכים" א', ס"א: "ואל יעלו על לבך הזיות כותבי הקמיעות, ומה שתשמע מהם או תמצא בספריהם הטיפשיים, שמות שהם מצרפים אותם שאינם מורים על שום עניין כלל, וקוראים אותם שמות, ומדמים שהם צריכים קדושה וטהרה, ושהם עושים נפלאות. כל הדברים הללו סיפורים שאין ראוי לאדם שלם לשמעם, כל שכן לסבור אותם." תלמד ותשכיל.

 

[arriy80]

"חוסר ידע תהומי"

אכן. תורתינו היא "ארוכה מארץ מידה ורחבה מני ים" - יש לי חוסר ידע תהומי בתורת ישראל ובכתבי חכמיה. יהודי לומד תמיד יהיה "תלמיד חכם" - ממשיך ללמוד. אך ממה שאני יודע, אני מרשה לעצמי לכתוב. ולכן... אם על הרמב"ם אתה מסתמך, עדיף שתקרא את כל כתביו, במיוחד אלו שהוא כתב בעברית, ולא תרגומים ממה שכתב בשפה אחרת. ציטוט מתוך הקדמת הרמב"ם לפרק "חלק" - מסכת סנהדרין: "אמנם גיהנם הוא שם לצער ולעונש שישיג לרשעים ולא פי' בתלמוד תואר זה העונש אלא יש אומרים כי השמש תקרב להם וישרפם" ("יש אומרים" - כשהרמב"ם מביא דעות שלדעתו כוזבות, הוא לא נרתע מלתקוף אותם. כאן הוא מביא דעה ונותן לה מקום!) בכל כתבי הרמב"ם, נמצא תאור העולם הבא, שכר הצדיקים ועונש הרשעים. אחד מי"ג העיקרים לרמב"ם הוא השכר והעונש "וכי השכר הגדול העולם הבא, והעונש החזק הכרת". (שם). תלמד ותשכיל - קישור לכתבי הרמב"ם בעברית: http://shapira.netanya.k12.il/yahadut/emuna/haRambam/tframbam.htm אני לא הבאתי את ספר הזוהר בתור אמונה בלחשים ובקמיעות. ספר הזוהר - כמו שכתבתי- מגלה לנו מה נמצא מעבר לעולם המושג בחושינו. תורת הקבלה, היא חלק מתורת ישראל, והיא הועברה מדור לדור כמו כל חלק אחר בתורה.

 

[masorti]

מה זה משנה באיזו שפה כתב הרמב"ם?

המתרגם אולי טעה במקום אחד או שניים, אבל לא סילף את כוונת הספר. (כנראה שלא נוח לך להתעמק בכתבי הרמב"ם שעסקו בפילוסופיה ולא בהלכה נטו) בטח שהרמב"ם דיבר על שכר ועונש. אלא שהגיהנום שלו הוא העובדה שנמנע מהנשמה לחוות את זיו האל, ולא שום התבשלות באש או בקרח או כל עינוי פיזי אחר. הרמב"ם אפילו טרח להסביר שכדאי לתת להמוני העם הנבערים להאמין בגיהנום של אש, משום שכך יפחדו להפר את המצוות וישמרו עליהן לפחות ברמה הנמוכה (של "מתוך יראה"). תורת הקבלה לא הועברה כמו התורה, מהסיבה הפשוטה שראשיתה במאה ה-13 ועיקרה במאה ה-16. עד המאה ה-13 (חיבור ספר הזוהר ע"י רבי משה דה ליאון) המיסטיקה היהודית היתה בעיקר בספרים החיצוניים (ספרות ההיכלות וכיו"ב).

 

[arriy80]

לא התכוונתי לסילוף אלא לדיוק.

לא התכוונתי שהמתרגם סילף את כוונת המחבר. אך כפי שמצויין בהרבה הערות (בקישור שהבאת) יש שינויי משמעות של התרגום. כך שקשה לדעת את כוונתו המדוייקת של הרמב"ם. לעומת זאת, הספרים שחיבר הרמב"ם בעברית, ברור שהם מדוייקים יותר על כוונתו. לגבי חיבור הזוהר ע"י רבי משה דה ליאון עיין פה: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hazohar-2.htm חכמת הקבלה היתה מאז קיבל משה רבינו את התורה - שהיא גם חלק ממנה, ובתלמוד יש הרבה ענינים הנוגעים ל"מיסטיקה יהודית". בכל אופן, כדאי שתקרא את ספרי הרמב"ם: הקדמת הרמב"ם ליד החזקה, ההקדמה לפירוש המשניות, ההקדמה לפרק חלק. תלמד את דעתו על "תורה משמים", תורה שבע"פ, גדלות חז"ל, פירושי חז"ל ועוד... ואם אתה הולך בדרכו, קבל את כל דבריו.

 

[masorti]

הלינק שלך חסר משמעות...

הוא מבטא את דעתו האישית של הרב שכתב אותו. (הנה מה שנאמר בלינק עצמו: "המחבר מסביר את המחלוקת בשאלת הזוהר ומחברו, ומביע את דעתו האישית בנושא הנידון.") והיות וכתב אותו רב, ברור שדעתו תהיה שהזוהר נכתב ע"י רשב"י והגיע ממשה רבנו. כדי שניקח אותך ברצינות, נא הבא חוקר אקדמי רציני שמסכים לטענות האלה. ולגבי טעויות תירגום... גם אם השתרבבה טעות תירגום פה ושם, זה לא משנה את הטקסט בצורה מהותית, ולכן ברורה עמדת הרמב"ם נגד המיסטיקה והקמיעות וכל השאר. בכל אופן כדאי שתקרא את "מורה נבוכים", או לפחות את הפרק על הרמב"ם בספר "הפילוסופים הגדולים שלנו" מאת פרופ. אליעזר שבייד + הספר "עיונים מיימוניים" מאת פרופ. אביעזר רביצקי. אני אשמח לצטט לך מההקדמה של הרמב"ם לפרק חלק, ובפרט את האמירה לפיה אלה הסוברים שחז"ל התכוונו בדרשותיהם לפשוטם של דברים הם טיפשים גדולים.

 

[arriy80]

הלינק מספק ידע למי שרוצה לדעת

חוקר רציני, לא יתחשב בדעות הקדומות לגבי רבנים ומחבתות, אלא יתיחס למחקר באופן עניני. הוא מביא הוכחות שהזוהר אכן מקורי ולא כפי שהוכיח פרופ' ג' שלום, שהזוהר חובר בידי רבי משה דה ליאון. יש להתיחס למחקר ולהוכחות שהוא מביא באופן עניני, ולא מתוך דעות קדומות. אשמח אם תקרא את כל ההקדמה של הרבמ"ם, ושאר הקדמותיו, שם הוא מסביר את עקרונות היהדות, תורה מן השמים, את הדרך שחז"ל לומדים הלכות מהתורה, את החשיבות העליונה של המשנה והתלמוד, ואת העובדה שמשה קיבל את התורה ואת פירושה מפי אלוקים בעצמו. "היסוד השמיני: היות התורה מן השמים והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע''י משה רבינו ע''ה שהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך... וכמו כן פירוש התורה המקובל ג''כ מפי הגבורה וזה שאנו עושים היום מתבנית הסוכה ולולב ושופר וציצית ותפילין וזולתם הוא בעצמו התבנית אשר אמר השם יתברך למשה והוא אמר לנו והוא נאמן בשליחותו" ועל החושבים שדברי חז"ל מובנים כפשוטם כוונתו - כמו שכתבת - על דרשות חז"ל. ולא על לימודי ההלכות שלהם!

 

[masorti]

עכשיו נפלתי מצחוק...

"הוא מביא הוכחות שהזוהר אכן מקורי ולא כפי שהוכיח פרופ' ג' שלום, שהזוהר חובר בידי רבי משה דה ליאון." אם פרופ. ג. שלום הוכיח שהזוהר חובר בידי רבי משה דה ליאון, אזי תם הדיון. פרופ. שלום היה חוקר אקדמי רציני על פי כל קנה מידה, ואם הוכיח משהו - סומכין על דבריו. וכל ההצעות שלך לגבי קריאת ההקדמה של הרמב"ם פשוט לא רלוונטיות. הרי לא טענתי שהרמב"ם כופר בתורה מן השמיים או במידות שבהן דורשים בתורה ולומדים הלכות. הטענה היתה לגבי קטע ספציפי שלועג לטיפשים שלא מבינים שחז"ל השתמשו במשלים ומטאפורות חינוכיות ולא התכוונו לפשוטו של מדרש. ואני מכיר את העקרון השמיני של הרמב"ם. כמו שאמרת, הוא מתייחס רק להלכות ולא למדרשים.