שאלה..

[אישעם]

איפה הטעות ?

אתה משווה את עצמך למנהגי האדם הקדמון ? כיום יש טבעול ועוד מלא דברים טעימים. אתה בטח לא מעריץ את האריזות שאתה צד בסופרמרקט.

 

[יוסי ר1]

אני מעריך מאד את המיליטנטיות שלך

נגד הרג.באמת. אבל כמי שמנסה לראות את העולם בראיה מפוקחת, אני מבין שהעולם , הטבע מתבסס על טורפים וטרף. לא מתוך רשעות. האריה הצד את טרפו אינו עושה זאת מתוך שנאה או הערכה. הוא פשוט פועל על פי טבעו, וניזון כפי טבעו. גם אדם בנוי להיזון מבשר, כמו גם מצומח. אנו אוכלי כל. (למרות שהתאמתינו לאכילת בשר עדיין פחותה מהטורפים שזו התמחותם). כבני אדם, ברור שאנו אמורים להכיל שיקולים ערכיים על התנהגותינו, ולקבוע אם היא טובה או לא, נכונה או מוטעית. ברור שאם בני האדם יהיו היחידים שנוטלים חיים, אזי ההרג היה תמיד נחשב לרע. אבל כיוון שההרג למען מזון הוא טבע שולט בעולם, לא תוכל לטעון שדווקא אצל האדם הוא הופך לרע. אני מקבל שדרגתם המוסרית של מי שאינם הורגים למזונם נעלה על ההורגים, אבל עדיין אני לא מכליל את אוכלי הבשר כרוצחים או כאנשים חסרי מוסר. אני אישית אוהב מאד בעלי חיים, ואף פועל לרווחתם במסגרות התנדבותיות שונות. עם זאת, אני לא מונע עצמי מאכילת בשר. ואני מניח , שעם ביאת משיח צדקינו, אעבור עם כל האחרים לאכילת טבעול. עד אז, ועד שטבעול לא יטעם לי כתבן, צר לי, אתה מבין...

 

[אישעם]

תודה על התגובה המנומסת והמנומקת

שים לב. אני בהחלט טוען שהבן אדם הוא היחיד שעושה כך. ובכך אני מתכוון להרג מיותר. נטילת חיים בלא מוייבת במציאות. כן, רק הבן אדם נוטל חיים בלי שהוא יהיה חייב. בגלל זה השתמשתי במונחים של המילה רצח. כשחיות הורגות הן עושות את זה כי אין להן ברירה, אם זאת התזונה היחידה שיש להם, ואם מסיבות של מאבקי טריטוריה או לאימונים כגורים (כשגורים צדים חרקים כאימון ). בגלל שמדובר בהרג שלא חייב להתרחש, אז הרי שבהכרח האדם הוא יצור לא מוסרי. בני האדם הם היחידים בעוד תחומים, לא רק בהרג מיותר ולא מוסרי (שהרי אנחנו לא בסכנת הכחדות ולא משתתפים בשרשרת המזון). בני האדם הם היחידים שצורכים חלב של יצורים אחרים, מילה כילדים אבל כבוגרים ? איזה עוד חיה צורכת חלב כבוגרת ? איזו עוד חיה מגדלת את האוכל שלה בתוך מכשירים ? איזו עוד חיה מפרה כל איזון טבעי ומהנדסת חיות בצורה גנאטית ונותנת להם זרזי גדילה וסטרואידים ? כתבת בהודעתך שאנחנו לא היחידים, אז הנה , אני טוען שאנחנו כן.

 

[TaZ girl 18]

בנוסף...

השאלה שלי היא גם למה בעצם אם בהתחלה לפני המבול אסור היה לאכול בשר, אח"כ ניתן "האישור"לאכילת בשר ..ואז באחרית הימים(ככה אומרים) נחזור למצב שלפני המבול- ??

 

[tombenarye1234]

אני לא דתי

אבל נראה לי נוראי לרצוח יצורים חפים מפשע בשם הדת שלך

 

[אישעם]

המבול של נח,עכשיו בנאשנל גיאוגראפיק

תפתחו קצת את הראש. בני אדם לא אכלו בשר. למי שהורג כשהוא לא חייב יש שם. אין סיבה שנעשה לחיות מה שעשו הצוררים ליהודים.

 

[TaZ girl 18]

אז ככה ../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif../images/Emo113.gif

א. כן אני מאמינה בה' וזה לא נוגד את זה שאני אוכלת בשר ב. ככה הרגילו אותי ולהפוך צימחונית זה לא קל בכלל !!! ניסיתי והמצב הבריאותי שלי לא איפשר לי..ובלי קשר..ככה הורגלתי כבר 18 וחצי שנים! אז יבואו "חכמים" ויגידו אין דבר העומד בפני הרצון.. נכון! אם באמת באמת הייתי רוצה להפסיק לאכול בשר אולי הייתי משקיעה יותר באותו רצון ועושה את זה...אבל שוב..מהסיבות שלי זה לא קורה, וזה לא שאני אוכלת בשר בכמויות..פעם בשבוע וגם זה בספק (ברור לי שהכמות לא חשובה..סתם ציינתי עובדה) ג. נכון שיש איזושהי סתירה בין זה שאני אוהבת מאוד חיות לבין זה שאני אוכלת בשר...מודעת לעניין, בגלל זה העלתי את כל הנושא והשאלה מלכתחילה ד. אם הדת הייתה אוסרת אכילת בשר ברור שלא הייתי אוכלת (- מתייחס אליך -"כולנו שווים). ה. לזה שכתב שלמה הדת מאפשרת לאכול בשר? גם אני שאלתי את זה..ותוכל למצוא כאן יופי של תשובות מהחבר'ה.. זהו רצון האל

וכמו שאמרת "כולנו שווים" כל אחד יעשה מה שטוב לו..אכן.. ועצם זה שאני אוכלת בשר לא "עושה" לי טוב..שוב זה מתוך הרגל וחוסר מחשבה על הנושא באותו רגע נתון..

שבוע טוב

 

[אישעם]

יש יהודים שחושבים שזה מנוגד לדת

כמו כן יהודים עושים עוד דברים שמנוגדים לדת ולהיגיון. כמו עישון, שזו התאבדות איטית ומנוגדת ליהדות ולתורה. או אוננות וסקס שלא למטרת רביה. הנה קישור על צמחוניות כדרך חיים יהודית.

 

[TaZ girl 18]

עזוב..

ויכוחים כאלה אני לא עושה..או בכלל.. לשכנע אותך להאמין בתורה- לא מתפקידי\ כוחי.. שבוע טוב לך ורק הצלחה

 

[אישעם]

גם אני עשיתי פעם כמוך

גם אני ברחתי פעם מהאמת. תרוצים על ויכוחים ? אני מביא לכאן עובדות על התורה. אבל אם יותר נוח לך להאמין בקוסמים, וואטאבר. אם נוח לך להאמין בתרבות שבה את נחותה, סבבה לך. אין פלא שאת מאמינה בלאכול בשר. הרבה אנשים חושבים שהם אנשים טובים. בסה"כ מכינים סנדביץ עם נקניק, בכלל לא מקשרים את זה לרצח של חיה מסכנה. לפי התורה "אל תרצח" זו המצאה של בני אדם בלעשות ראש קטן ולחשוב שזה רק כלפי בני אדם. אנשים הם רעים רעים רעים. ואני כבר לא שייך לקבוצת הרוע.

 

[פלגיה]

"רצח" הוא הריגת בני אדם

לא הריגה של חיות. אני מתנגדת להריגת ועינוי חיות שלא לצורך. עכשיו רק נשאר לשאול מה הוא צורך, ואילו חיות מותר להרוג. ברור שאילו חולדות משתלטות על היבול ומכלות שדה שיכול לספק אוכל לכפר שלם יש להרוג אותן (כלומר - לי זה ברור. ההודים יעדיפו לגווע ברעב). ברור שהריגת חיות לצורך מעילי פרווה הוא משהו מיותר לחלוטיו, ולכן ההריגה מיותרת. עדין, עם כל ההסתייגות שלי ממעשים אלו, ועם כל הסלידה שלי ממורי פרווה למיניהם, אני עדין לא קוראת לזה "רצח". ונראה לי שההשוואה לשואה אינה במקום.

 

[אישעם]

מאיפה לך ?

זו המחלה של כל האוכלוסיה. לראות ברצח דבר יום יומי. זה בסה"כ אוכל, נכון ? מאיפה לך הידע שרצח הוא לא גם לגבי חיות ? כתוב לא תרצח, אבל לא כתוב לך לא תרצח בני אדם. "אני מתנגדת להריגה ועינוי חיות שלא לצורך" אז את בעד עינוי והריגה כשיש צורך ? הפתעה, מעולם לא היה צורך להרוג ולענות. לאדם יש ברירה, איך קוראים למי שהורג למרות כשיש לו ברירה אחרת ? בתרבותנו קוראים לזה רצח, רק שנח לאדם להתעלם. אין שום מרכיב מיוחד בחיות, כמו שהחיות יכולות לאסוף לגופם מרכיבים מהצומח כך גם האדם יכול לעשות. ולכן הריגה מיותרת חייבת להחשב לרצח. פרווה, ידעת שבשביל הפרווה צריכים להפשיט את החיה בעודה בחיים ? כן, זה המוסריות של האדם. אם את נגד השוואה לשואה אז תסבירי לי את ההבדלים ? גונבים ילדים מול עיני אימאותהם ? שמים אותם במחנות ריכוז (ולא נותנים להם לזוז כדי שיגדלו שומן ). שורפים גופות. מענים אותם, מרעיבים אותם ( כן, מרעיבים מסיבות רבות, כדי להטיל ביצה או כדי שלא יהיו מרכיבים בבטן לפני שחיטה ). מחשמלים אותם. ועוד ועוד ועוד , אני יכול להמשיך שעות. וכל זה בגלל שמאמינים שאנחנו עליונים, אפשר לחשוב שאלוהים הוא רק אבא שלנו ולא של החיות. אין כל סיבה לרצוח חיות, אנחנו לא חייבים. מוסר, איפה המוסר ? להריגה שלא מחוייבת קוראים רצח.

 

[פלגיה]

קח קורס בהבנת הנקרא, תקרא שוב מה

שכתבתי, ואז אוכל אולי להגיב. יש הריגה לצורך - בוודאי שיש. גם את ההריגה לצורך אין לעשות תוך עינויים. ואני מסרבת לקרוא להריגת חיות רצח, כמו שלא אקרא לחיה שהורגת אדם "רוצחת".

 

[אישעם]

איזה צורך יש ?

הבנת הנקרא ? פפפפשששש מהנקרא שלך אני מבין שאת רואה צורך להרוג תרנגולת ? התרנגולות זוממות להשתלט על העולם ? יש לך קונפליקט קיומי עם התרנגולות ? או שתהרגי אותן או שהן אותנו ? כל הריגה מיותרת מוגדרת כרצח. מה זה כל כך עקרוני מי ביצע את הרצח. אם ההרג יכול להמנע אז זה רצח. למבצע אין משמעות לגבי ההגדרה של המעשה. חיות שהורגות בני אדם גם נקראות רוצחות וזה ממש לא משנה איך את מעדיפה לקרא להן. נא להאחז במציאות.

 

[arandiera]

בתור צמחונית, פעילת אנונימוס לשעבר

אני מקווה מאד שזה יעבור לך, הלוחמנות הזו. צמחונות לא צריכה לבוא בד בבד עם שנאה לאנושות באשר היא, וזה מה שאתה מביע כאן. כולם רעים, כולם רוצחים, כולם נאצים, כולם היטלר, כולם טועים. בעיקר - כולם טועים. רק אתה ראית את האור. זה שאתה מסוגל לא לאכול בשר ורואה אכילת בשר כמעשה לא מוסרי, זה יפה וזה צעד אחד לקראת הפיכת העולם לפחות קרניברי. אבל מיליוני אנשים משך אלפי שנים שחיים ככה, זו כנראה ההוכחה הטובה יותר לזה שזו פשוט דרך הטבע. זה כל כך מתנשא ויהיר לקבוע שרק בידיך המפתח לאמת, רק בגלל שבחרת להיות צמחוני. אתה מוזמן להסביר לאנשים למה זה לא מזיק, למה זה טוב ולמה זה מוצדק. אבל עם טיעונים כל כך מרחיקי לכת, כל כך לא הגונים, ובעיקר טיעונים שכל כך מבטאים חוסר בגרות וחוסר בשלות, ובעיקרם הם דמגוגיה זולה, אתה לא מוביל את המגמה הצמחונית למקום טוב יותר. זו דעתי, זה האור שאני ראיתי, כך אני רואה את העולם. צדיק באמונתו יחיה. צדיק יותר ינסה לעזור גם לאחרים להיות צדיקים, אבל למה לפגוע בכולם, למה להיות מלא בכל כך הרבה שנאה? זה מה שעולה מהדברים שלך, בכל אופן. חיים מאושרים.

 

[פלגיה]

לא יכולתי לבטא את זה טוב יותר

תודה

 

[אישעם]

את פשוט משקרת אנדריארה

אין שום סיכוי שבעולם שהיה לך אי פעם קשר לאנונימוס. כלל ראשון הוא להפנים את האי מוסריות של הרג מיותר. אין שום סיכוי שיצאו מהמקלדת שלך מילים כמו "אכילת בשר היא טבעית" מה טבעי הלגדל חיות במחנות ריכוז ? יש לך דוגמא מהטבע של חיה שמגדלת חיות ? אני קורא לילד בשמו. הרג מיותר הוא רצח. אולי את רואה את עצמך כיצור קדמון שיוצא לציד הבשר, מכאן שזה טבעי לצוד אריזור קרטון בעזרת כרטיס אשראי בסופר. מה טבעי בזה ? אין מילה אחרת להרג מיותר מלבד רצח. אין מילה אחרת לחיים על חשבון של יצורים אחרים מלבד רוע וטפיליות. לא שונא את העולם, אני רק שונא רוצחים, ואת ? "כולם, כולם, כולם" אהבת את המילה הזו. פעם כולם חשבו שהאישה נחותה, אז כולם צדקו ? פעם חשבו שהעולם שטוח, הם צדקו ? פעם הייתה מדינה שבה כולם החליטו שיהודים הם גזע נחות, איזה מזל שאנחנו לא מאמינים ל "כולם" שלך. האדם הוא בית קברות מהלך. האדם מורכב מכל חלקי החיות שהוא ניצל.

 

[arandiera]

למה משקרת, מה אני אמורה להרוויח

מזה? בשנת 1995 (נדמה לי שזה היה אז) אפילו הפגנתי נגד השימוש בג'ילט. נדמה לי שהיתה תקופה שזה עזר והם הפסיקו לעשות ניסויים. עד לפני שנתיים תרמתי להם תרומה נאה מדי חודש. צר לי אבל יש סיכוי. אלא שהיום אין לי שום עניין להיות קשורה לגוף שנראה לו סביר לפגוע בבני אדם (לפגוע ברכוש של בני אדם, כמו מעבדות, להרוס בגדים ששיכים לבני אדם, כמו מעילי פרווה, וסתם להעליב אנשים ברחוב, בפורום והיכן שלא יהיה), מתוך האידיאל של זכויות בעלי החיים. בעיני לומר שלמען יצור חי אחר מותר לך לפגוע ביצור חי אחר זה ספשיסיזם (אם קראת את "טבח החפים מפשע" ואתה חבר באנונימוס אתה בטח יודע מה זה) בדיוק באותה מידה. אם אסור לנו לאכול חיות אז גם לא לאכול, במובן מטאפורי, בני אדם. לגבי "כולם", לא הבנת כלום. לא אמרתי שמה ש"כולם" עושים הוא בסדר. האלו?! אני צמחונית כבר 14 שנים, להזכירך. טענתי לגבי "כולם" היתה שכפי שעולם מדבריך אתה סובר ש"כולם" רוצחים, רעים, אכזריים, ורק אתה וחבריך מאנונימוס אנשים טובים. תגיד, אין לך מילים משלך שלא נמצאות בחוברות של אנונימוס? אם רק התנועה הזו לא היתה מכילה כל כך הרבה שטיפת מוח אולי עוד הייתי ממשיכה לתרום לה... כל הדמגוגיה הזולה הזו: רצח, היטלר, מחנות ריכוז. צריך להיות מאד לא בשל נפשית, רגשית ומנטלית כדי להיות מסוגל להשוות בין רצח עם לרצח בעלי חיים. גם בעלי חיים לא חושבים שאנחנו שווים להם (חלקם חושבים שאנחנו האוכל שלהם כשהם מאד רעבים, אחרים חושבים שכדאי להם להיות שייכים לנו וללקק לנו את הפנים כל בוקר, כמו הכלבה שלי). ושוב, זה נהדר להיות צמחוני ולהלחם בניסויים שנעשים בבעלי חיים, בפרט לצרכי קוסמטיקה. זה איום ונורא לפגוע בדרך בבני אדם (זה כמו להחליט שכדאי להיעזר בכלבים במאבק נגד הפגיעה בזכויות בבעלי חיים, לרתום את הכלבים למזחלות ולהריץ אותם כל הדרך להריסת המעבדה, רק כדי להפסיק את הפגיעה בחיות).

 

[אישעם]

עכשיו אני כבר בטוח לגבי בעיה נפשית

להיות חלק מתנועה שפועלת למען שיויון כשאת מאמינה שהחיות הן נחותות ושהן רכוש. יש לך בעיות קשות. להרוס מעבדות שהן רכוש ? אלו מעבדות של ניסויים בבע"ח. זה כמו שתגידי לי לא להפריע לאונס. פרווה זה נקרא אצלך בגד ? את פשוט לא שפויה. בשביל הפרווה הזאת הפשיטו חיה בעודה בחיים, זה לא כמו ללבוש עור. עזבי, מה שלא הבנת 14 שנה את כבר לא מסוגלת להבין. כבר עדיף לדב עם קרניבורים, לפחות הם יבינו ב 14 שנים.

 

[חור בצורת דדי]

אישעם, תראה קצת יותר נימוס

מותר לבן-אדם לתמוך בזכויות בעלי-חיים ומנגד לא לתמוך בכל אמצעי שמשמש לקידום המטרה הזו- וזה לא עושה אותו לא שפוי. לכל היותר זה עושה אותו מישהו שחלוק איתך בדעתו. קורה. זה בוודאי לא מצדיק כזו מידה של יחס מזלזל כמו שאתה מפגין כאן. אתה יכול לחלוק על דעתו של אדם גם מתוך יותר כבוד כלפיו. ולארנדיירה: אנונימוס לא אוכלת אנשים- גם לא באופן מטאפורי- ולא מצדיקה פגיעה בזולת. אני חושב שהשיפוט שלך כלפיה לקוי.