שלום לכולם אני חדשה כאן,,

[לא משתמש מסניף]

הרבה יותר טוב...

מה, שאגב, פותח פתח לספק סביר, במיוחד לאור העובדות(!) שעליהן יש הסכמה(!) בין הצדדים. אני לא מוצא את הלינק, ולמעשה אני חושד שהבלוג ההוא נסגר, אבל היה כבר פעם בבלוגיה בלוג של מי שהורשע באונס, שלטענתו היה יחסים בהסכמה, אבל "לך תוכיח שאין לך אחות" וזוכה בערעור, ולא מחמת הספק אלא זיכוי מוחלט. האמת, כמעט תמיד, נמצאת איפשהו בין שני הקצוות. לא נציג את גרסתו של הבחור, שהורשע, כעובדה מוגמרת אבל קבלת גרסתה של הבחורה וההרשעה אין בהן להפוך את הגרסה שלה לאמת צרופה שניתנה בהר סיני גם כן. (הנקודה הזו, קביעת בימ"ש שאינה מחזקת טענה או מפריכה אותה אלא רק נותנת לה גושפנקא משפטית, הוא נושא מאד חם בפורום אחר בו את מגיבה בקביעות. או שמא זה עובד רק בכיוון אחד?)

 

[Old Girl]

מה "יותר טוב" לך?

כתוב למעלה : "הגיוני יותר לקבל גרסה שבית המשפט קיבל, ולא גירסתו של אנס שהורשע (לפיה הופלל באונס כי לא נתן למישהי פלאפון)". יש כאן ביטוי "אמת צרופה" איפשהו? בשורה תחתונה - לא ראיתי את פס"ד של בעל הבלוג, לא ראיתי את פס"ד של אנס הפלאפון מהודעתו של אישון, אבל ככלל, אחרי שבית הדין מרשיע אדם באונס, יש סבירות גבוהה למדי שהצגת המקרה כ"הוא לא נתן לה פלאפון בבוקר אז היא המציאה אונס" לוקה בחוסר דיוק.

 

[אישון36]

את לא עו"ד

חד משמעית. את לא חושבת כמו עו"ד, (את לא חושבת להבנתי) וגם לא מבינה דברים. תקראי שוב - העובדות מוסמכות. בית המשפט לא הצליח להאמין שבחורה תסכים בכלל לשכב עם גבר שהיא לא מכירה. היא הודתה שהיא באה בהסכמה אליו וניכנסה עירומה למיטה. היא רק אמרה שזה לא היה מכוונה מינית. ולסיום - נעבור לבדידי בדידים: עצם ההזמנה שקיימים יחסי מרות - ולמרצה יש יחסי מרות על סטודנטית - מספיק. אישון. אני יודע שלא הבנת - אבל אין לי יכולת הסבר נוספת.

 

[Old Girl]

../images/Emo6.gif טוב הבנתי שעצביך מרוטים

בכל פעם כשדורכים לך על היבלת, או כשאתה נכנס לויכוח שאין דרך לצאת ממנו עם היד על העליונה - אתה מתחיל לתקוף ולהעליב בנמרצות ("לא חושבת", "אני יודע שלא הבנת") ומקווה שאנשים שפויים לא ירצו להמשיך להתנצח. ככלל ההנחה שלך נכונה, אתה באמת לא פרטנר נעים או מרתק לשיחה וככזה, יש סיכוי טוב שלא יתווכחו אתך. אבל הפעם אני פשוט לא מצליחה להיעלב כי אתה עצמך חושף פגיעות של ילד בן 5. אמרתי דבר מאוד פשוט: שהחוק למניעת הטרדה מינית לא אוסר על מערכת יחסים ***כשלעצמה*** בין בוס למי שכפוף אליו. הצעה רומנטית המופנית לכפיפה אינה אסורה, אלא אסור מצב שבוא היא לא רצתה בה אך הסכימה בגלל יחסי מרות. זה לא נכון? תגיד "זה לא נכון, אסור לפנות בהצעה רומנטית לכפיפה ולא משנה מה רצונה וכוונותיה" (כן אנחנו יודעים שזה אבסורד). זה נכון? תבלע את זה, מה אתה מתחיל לספר לי על איזה מקרה שבו נכשלת בהגנה על האנס, את מי זה בכלל מעניין.

 

[אישון36]

עזבי.

חג שמח. אישון. חג שמח.

 

[Old Girl]

תודה רבה וחג שמח גם לך.

 

[אנדר וויגין]

אבאלה אפשר לפטר אותך אם הבוס

התעורר על צד שמאל הבוקר או אם אכלת סנדוויצ עם חומוס מה הקשר לענייני פלילים אבויה , נטל ההוכחה כנראה לא מלמדים אצל עו'ד פלילים,

 

[לא משתמש מסניף]

כן, ראינו איך כל הארץ חיכתה יפה-יפה

ובשקט מופתי יש לציין כדי שפרקליטיה של ה' יוכיחו, מעל כל ספק סביר, אם ידעותי (ההדיוטיות, כאמור) במשפטים נכונות, שאכן קרה מה שהיא טוענת שקרה (בלי קשר לדעתי על פליליותו של המקרה). ראינו גם, להבדיל אלף אלפי הבדלות ובכל זאת, איך גם במקרה קצב המדינה שקטה על שמריה עד שהטענות הוכחו... אה, הן לא? עוד לא היה משפט? טעות שלי. (ושוב, דווקא במקרה קצב אני שמח שלא טרחו לחכות ושהגועל נפש הזה כנראה "יחטוף צינור"). ואגב אנדר, מה אתה, מבחינה תעסוקתית הכוונה, אני לא יודע ואני חושד שגם שאר דרי הפורום לא, אבל אלא אם כן את גם עו"ד, שהוא משלח ידו, הפומבי, של אישון הרי שהויכוח הזה בינכם נוטה לרעתך מהתחלה... ומי כמוך, אשף מילים לא קטן בזכות עצמו, אמור לדעת שדיבורים לא הופכים את הטיעון לנכון.

 

[Old Girl]

קודם כל אנדר צודק

וחוץ מזה, אתה מסית את הדיון הצידה. אתה טוען שאישה דמונית יכולה לבוא ולהפליל אותך גם אם לא פגעת בה, ואז תסבול לעינוי דין, ואז ואז ואז. אבל אנחנו לא מדברים על נשים דמוניות שמעוותות חוקים, הנשים המפחידות האלה יפלילו אותך ויספרו סיפורים גם אם סתם תפגוש אותן בטעות במחסן של ציוד משרדי. אנחנו מדברים על בן אדם שמזמין לארוחה אישה שדלוקה עליו. האם הוא עובר עבירה? כולם יודעים שלא. כולם מתחילים עם "איך הוא יידע", ו"מה אם היא תפליל אותו". אבל וואלה יש מצבים שכבר יודעים בהם (אחרי שמדברים ומתקשרים), ולא אני לא אומרת שאם היא חייכה היא מעוניינת. ו"אם היא תפליל אותי" זה לא רלוונטי כשמנסים להבין מה החוק אומר בפועל ולא על "החייזרים רודפים אחרי". אז אחרי כל הויכוח, אנחנו נשארים עם אותו דבר: מותר להתחיל, אסור להגיע למצב שבו הסירוב אינו נובע מרצון חופשי.

 

[אישון36]

את באמת חושבת שבגלל

שהיא כותבת פה. היא נורמאלית ? (ואני לא מכיר ולא יודע). את באמת חושבת ש1/2 דקה אחרי שהוא יאלץ לתת לה ציון נמוך בגלל שהיא הייתה עסוקה במין איתו ובגלל זה היא לא למדה למבחן שהיא לא תרוץ להגיש תלונה ? המציאות היא שאילו יחסים שהתועלת ההדדית כתובה בהם לכול אורך ורוחב היחסים. היא רוצה יחסי אמת ? שתחכה עד לסיום השנה ותפסיק לחפש דרכים ללימודים מואצים ( או לפחות ציונים מואצים). אישון. תחילת השנה.

 

[לא משתמש מסניף]

לא יפה המשפט האחרון שלך.

ואני, כמו שוודאי ראית במהלך הדיון הזה, דווקא די רואה דברים כמוך. לפחות בנושא הזה.

 

[אישון36]

יכול להיות

אבל.......אם היא באמת רוצה יחסים.............היא צריכה לדעת משהו אחד - אדם (בד"כ) לא שם קרירה על דייט. ואני אומר בד"כ כי אני די דביל לפעמים במה שאני מערב את עצמי. בכול אופן, אני חושב שהיא צריכה לחכות לסוף השנה - אם היא לא מחכה - זה מה שאני חושב. לא יפה לחשוב את זה ? מסכים - אבל - זה אני - יש לי גם מחשבות בעיתיות (אפילו יותר מידי). אישון. עובד על חשיבה חיובית.

 

[אנדר וויגין]

מבחינה תעסוקתית זה די ברור

אני זיין שכל מוסמך ומדופלם ומשבוע הבא אני אהיה זיין שכל לא רק בישראל אלא גם במזרח הרחוק

 

[לא משתמש מסניף]

להסביר במעט מילים?

זו הסיבה, אני מניח, שהיום כדי לשלם חשבון פשוט צריך רו"ח ועו"ד צמודים? והס מלהזכיר דיונים משפטיים של ממש.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

איך בדיוק אמור המרצה לדעת אם הסטודנ

הסטודנטית מסכימה להצעתו לצאת איתו כי היא באמת רוצה או כי לא נעים לה והיא מפחדת מנקמה אם תסרב ? לא כולם הם בעלי חושים כאלו מחודדים לנחש וגם מי שכן טועה לפעמים למרות היכולות. הרי בדיוק הפמיניסטיות הן אלו שאומרות שלא יתכן שגברים יפרשו כל פעם שאשה סתם נחמדה אליהם את כוונותיה כרומנטיות או מיניות. זה מנקודת הראות של ההגנה על הבחורה. מנקודת הראות של ההגנה על הגבר- איך בדיוק הוא יתגונן מפני האשמות בדיעבד אם יועלו למרות שלא היו לו כוונות רעות , איך הוא יוכיח את זה. לכן עדיף לשני הצדדים לשמור על הכלל: יש יחסי מרות-אין קשר רומנטי או מיני ללא חריגים. במקום להתאמץ להוכיח שהחוק למניעת הטרדה לא פוגע ברומנטיקה, גם כשזה כבר אבסורד ולא מציאותי בעליל לטעון את זה, עדיף להודות שיש פגיעה, אבל היא לא פגיעה קשה והיא שווה את המחיר- אם מנענו עשרות מקרי הטרדה ועקב כך גם מנענו יחסים מרצון- זה לא נורא, כי תמיד יש עוד בחורים/בחורות שאנחנו לא ביחסי מרות איתם. עם כמה אנשים אנחנו כבר ביחסי מרות? 5 או 10, למה חייבים לצאת דוקא עם אחת כזאת מתוך מליון בחורות שיש?

 

[לא משתמש מסניף]

"מים גנובים ימתקו" אמרו חכמים וידעו

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא כשהחיים של האדם יהרסו בגלל שטות

בלי שהיתה לו כוונה רעה. מרצה כזה עלול להסתבך במשפט פלילי, פיטורים, שמו הטוב יוכתם והוא אף יתקשה למצוא עבודה אח"כ, אין עבירות עם קלון ציבורי כה קשה כמו העבירות האלו. אדם שנמצא בעמדת מרות והוא מוסרי והגון וגם מודע למה שקורה במדינה ואחראי לגבי חייו לא יעשה שום דבר שעלול לסבך אותו בכזאת פרשה.

 

[Old Girl]

יופי, "החוק למניעת הטרדה מינית

פוגע ברומנטיקה". לזה חיכיתי. לא הוא לא פוגע. משום מה, אתה ישר מעתיק את הסיטואציה לבית משפט - "מה אם היא תגיד". למה שהיא תגיד אם היא רוצה אותו? איך הוא יכול לדעת? נורא פשוט - הוא יכול לדבר אתה קודם, סתם לדבר, בלי הצעות ובלי רומנטיקה. ליצור סיטואציה בה היא יכולה לעשות צעדים קטנים, יכולה להעביר לו מסר עדין שהיא מעוניינת. יש המון דרכים לברר לפני שמתחילים. הדבר היחיד שה"חוק הרס", זו האפשרות לגשת לאדם שתלוי בך אאוט אוף דה בלו ולהפיל עליו הצעה רומנטית. לא נורא, כולם יחיו עם זה. קודם רק לבחורות היה פיק ברכיים והן בדקו טוב טוב את השטח לפני שהן העזו ליזום, עכשיו גם לבוסים (לא שאני מאמינה שזה באמת יקרה אבל נניח, תיאורטית).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אוי נו, את מתעלמת ממגבלות התקשורת ה

האנושית כי זה לא מתאים לתיזה שלך ואין לך יכולת להכיר בזה... מה לעשות שאי הבנות לגבי ציפיות וכוונות הן דבר נפוץ מאד בכל התחומים, זו מגבלת התקשורת האנושית המילולית וזה נכון גם לגבי אנשים עם אינטואיציות חזקות ויש אנשים שמטבעם יכולתם לנתח ולנחש כוונות באופן סוגסטיבי היא חלשה- זו המגבלה שלהם והם לא פושעים. לגבי " הוא יכול לדבר אתה קודם, סתם לדבר, בלי הצעות ובלי רומנטיקה. ליצור סיטואציה בה היא יכולה לעשות צעדים קטנים, יכולה להעביר לו מסר עדין שהיא מעוניינת. יש המון דרכים לברר לפני שמתחילים. " הרי זו היתה חברתך טל קר שכתבה רק לפני מספר ימים שנשים במדינת ישראל לא יכולות להיות סתם נחמדות באופן ידידותי בלי שגברים ישר יפרשו את זה ככונה רומנטית או אפילו מינית. ואולי היא נחמדה אליו כי הוא המרצה בעל המרות והיא מפחדת שיפגע לה בציון אם תעליב אותו בחוסר נחמדות, למרות שהוא משעמם אותה? גם אני כגבר לא אעיז להפגין חוסר נחמדות למרצה גבר שהציון שלי תלוי בו. דבריך מנותקים מהמציאות ונכונים רק בעולם אידאלי דמיוני. מסיבה כל שהיא את מרגישה חייבת להגן על התיזה שהחוק לא פוגע ברומנטיקה בלי קשר למציאות או לעובדות, בכל מחיר, כי את מקובעת ונוקשה בדעותיך בענין הזה. תראי כל הזמן אינטרסים נפגעים בעת הגנה על אינטרסים אחרים. אי אפשר להפריד בין יחסי מרצה סטודנטית ליחסי חברות, החרב תמיד מתהפכת שם מעל הראש, אם יפרדו ותהיה שנאה וכעסים מה יהיה ? כדי למנוע ממחבלים מתאבדים להכנס לקניון הזכות שלי להכנס לקניון בלי בדיקה נפגעת, חופש הביטוי נפגע בשם הגנה על ביטון המדינה,זכות הקנין נפגעת בשם ההכרח בהפקעות לצרכי ציבור , ועוד ועוד, כך גם הספונטיות והטבעיות של יחסי אנוש נפגעים במצבים מסוימים ובעיקר ההתבדחות, וטוב שכך, עדיף שאף אחת לא תפגע, זה יותר חשוב.

 

[Old Girl]

תן למחבלים לנוח

על משכבם. בוא נתמצת את עניין ההטרדה המינית: 1. חוק למניעת הטרדה מינית אוסר על ניצול יחסי מרות. 2. חוק למניעת הטרדה מינית אוסר על יצירת מצב, בו ההסכמה נובעת מהפחד לסרב. 3. החוק למניעת הטרדה מינית, לא אוסר על מערכת יחסים בין בוס לעובדת שלו, וגם לא אוסר עליו לפנות אליה. 4. **אם** הבוס חושב לתומו שאין שום דרך להבין האם עובדתו חפצה בהזמנתו או לא - במקרה זה, שלא יזמין אותה. "ספונטניות וטבעיות נפגעים" - אני מכירה המון אנשים שבאופן ספונטני לחלוטין, מתנהגים יפה ולא פוגעים באיש. יש אנשים שהספונטניות שלהם מסכנת את רווחתם של הסובבים אבל אני לא בוכה עליהם.