שעונים, רובוטים ובימבות - סיבוב שני!

[אני רק עובר]

לא, טיפת מים היא לא קדם-תא

למרות שגם בטיפת מים יש ארגון עצמי, למשל מתח הפנים שלה גורם לכך שצורתה כדורית עם מינימום של שטח פנים, מבנה שיש לו השלכות פונקציונליות מובהקות כמו מינימום אידוי ומינימום איבוד חום לסביבה, ואפילו יישומים אופטים כמו מיקוד ושבירת קרני אור. זה לא צריך להפתיע כי ארגון-עצמי הוא התופעה הנפוצה ביותר בכימיה ובפיזיקה, ובגללו יש בטבע מבנה בסקלות שיותר גדולות מהסקלה המולקולרית, למרות שאף "מתכנן" לא מסדר אותו (אילו הייתי בריאתן הייתי יכול לבסס קייס לא רע שטיפת מים חייבת מתכנן תבוני).

טיפת מים היא לא קדם-תא בעיקר כי בתמיסה מימית היא מיד מאבדת את הזהות שלה ומתלכדת עם כל שאר הטיפות. כשהיא לא בתמיסה מימית אז קשה לה לנוע בעצמה, לעשות חילוף חומרים עם סביבתה או לקלוט אנרגיה מבלי להתייבש. אבל אם בתמיסה מימית יתארגנו מולקולות שומן לקרום סביב הטיפה אז היא כבר בכיוון להפוך לקדם-תא. תא חי אמיתי הוא בעיקרון טיפת מים מוגנת בקרום שומני דו-שכבתי, בתוספת כמה מומסים מעניינים. הוא בטח לא שעון ולא מטוס ג'מבו.

 

[אמון פדגוג]

גם הטיפות שבסרטון,

כשהיו בטפי היו חסרות זהות, ואם תחזיר אותן לטפי הן מאבדות זהות.
וגם טיפת מים לא תאבד זהות אם תשים אותה בסביבה שומנית או כל סביבה הידרופובית אחרת.

אולי דוקינס יעזור. שם בעמוד 21:

"באיזה מובן יהיה זה אמיתי לומר ששעון או מטוס או תיקן או אדם הוא מורכב, ואילו הירח פשוט? הנקודה הראשונה... שיש לו מבנה הטרוגני. פשטידת חלב או עוגת גבינה היא דבר פשוט במובן שאם נחלק אותה לשניים יהיו לשני החצאים מבנה זהה. עוגת גבינה היא דבר הומוגני. המכונית היא דבר הטרוגני. שלא כמו עוגת גבינה, כמעט כל חלק של המכונית שונה משאר החלקים. שני חצאים של המכונית אינם מהווים מכונית"

ובהמשך שם הוא מסביר שהמון-בלאן הוא דרגה אחת מעל עוגות גבינה (וטיפות מים) משום שהוא הטרוגני, ובהמשך (בציטוט שהובא כאן) הוא מסביר מדוע בכל זאת המון בלאן הוא קטגוריה נפרדת משעונים ושעונים חיים, ואת זה כבר כיסינו.

ואם כן, צריך להוסיף רק מילה אחת להגדרות:
אובייקט פונקציונלי מורכב = { אובייקט פונקציונלי הטרוגני שהסתברות סידור רכיביו באופן המאפשר את פונקציונליותו, באקראי גמור, שואפת לאפס, כמו למשל הסתברות יצירת מטוס ג'מבו מערבוב חלקי מתכת ופלסטיק }

טיפת מים היא הומוגנית ולכן היא רחוקה מ"אובייקט מכוון תכלית" עוד יותר מהמון בלאן.
טיפות הפלא שבסרטון, לפחות עדיפות על טיפות מים משום שהן הטרוגניות - יש בהם מעטפת ותוכן פנימי ואולי עוד רכיב. אבל הן לא עומדות בקריטריונים של "אובייקט מכוון תכלית" משום שמספר רכיביהם מועט והסתברות שילובם באקראי לכדי טיפות הפלא שואף ל 1.

 

[אני רק עובר]

אלו היו טיפות שמן בסביבה מימית

ולא טיפות מים בסביבה שומנית. והן הכילו לא רק שמן אלא גם סבון ועוד כמה דברים. המספר הקטן ביותר של חומרים היה 5 כולל הסביבה המימית.

אני לא פוסל אפריורית את האפשרות שטיפות מים תהפוכנה לקדם-תאים בסביבה הידרופובית כלשהי גם אם זה רק 2 חומרים. צריך לנסות ולראות. כאשר לא מתכננים השאלה הופכת להיות אמפירית, ולא מוכר חוק טבע שקובע שזה בלתי אפשרי.

בכל מקרה מספר הרכיבים הכללי הוא מספר המולקולות, שהוא אסטרונומי, והסתברות שילובם באקראי לטיפות כלשהן שואף לאפס. זאת בדיוק הנקודה של ארגון עצמי - הוא נוצר כתוצאה מכוחות דטרמינסטים והוא מוריד את האנטרופיה של העצם המסודר (על חשבון עליית האנטרופיה הכללית).

"הטרוגניות" לא תעזור לך פה כי אפשר לקחת מרכיבים הומוגנים ולבנות מהם כל מיני יחידות הטרוגניות ואחר-כך לשלב. השעון והג'מבו הומוגנים ברמה האטומית: הם בנויים בעיקר מאטומי ברזל ואלומיניום, ועוד קומץ יסודות כימים. הם אפילו עוד יותר הומוגנים ברמה התת-אטומית: פרוטונים אלקטרונים ניטרונים וזהו.

דוקינס לא מבין טוב את הנושא הזה, ובטח שלא הבין אותו בשנות ה-80 כאשר כתב את הספר. כימיה פיזיקלית וארגון עצמי הם לא תחומי ההתמחות שלו. אם וכאשר הוא ראה את הסרטון על הקדם-תאים, מן הסתם הוא מאוד הופתע. ממש כפי שהוא הופתע כאשר תוכנת הביומורפות (דוגמה טיפוסית של ארגון עצמי) ייצרה מגוון אדיר של צורות מורכבות שהוא לא תכנן מראש, בלי אבולוציה ובלי ברירה טבעית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

10:48:36 ?

 

[BravoMan]

אכן כך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

גוגל מכה שנית. חברו הטוב של האדם כבר אמרנו?

 

[BravoMan]

אני קורא לזה "מיקור חוץ למוח"

Brain outsourcing.
&nbsp
מצד אחד זה לא דבר רע - האנושות צברה יותר מידי ידע כדי שאדם אחד יוכל להחזיק אפילו אלפית ממנו בראש, וזה טוב מאוד שניתן לאחסן אותו בצורה חיצונית בטוחה ולגשת עליו בנוחות ובמהירות.
&nbsp
מצד שני, זה הורס חידות ותרגילי מוח שונים.
ואת השלב הסופי של המרוץ למיליון (האמריקאי)

 

[outrigger]

למעשה העיניים כלל אינן מופיעות בסדר הנכון

שכן נמצא יצור עם עיניים בעלות כ3000 עדשות המתוארך לכ515 my:

: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-06/uoa-nfd062911.php

בעוד לסרטן הפרסה, המופיע בתעוד המאובנים לפני כ450 my, יש רק כ1000.

כך שאפילו בתעוד המאובנים המזל אינו משחק לידי תיאורית האבולוציה.

 

[outrigger]

למעשה העיניים כלל אינן מופיעות בסדר הנכון

שכן נמצא יצור עם עיניים בעלות כ3000 עדשות המתוארך לכ515 my:

: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-06/uoa-nfd062911.php

בעוד לסרטן הפרסה, המופיע בתעוד המאובנים לפני כ450 my, יש רק כ1000.

כך שאפילו בתעוד המאובנים המזל אינו משחק לידי תיאורית האבולוציה.

 

[BravoMan]

כהרגלך, אתה שולף שורה שאתה מחבב ומפספס את זו

שהורסת את כל הטיעון שלך.
&nbsp
אם היית קורא עד הסוף, היית יודע שלשפירים המודרנית יש ראייה ברזולוציה פי יותר מ-8 מהיצור הזה!
אבל לא ניתן לפרטים שוליים כאלה להפריע לאמונה העיוורת שלך במתכנן תבוני שמעולם לא הראה שום סימן לנוכחותו

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה הקשר? אבולוציה אינה סולם ואינה קו ישר.

אלא אם תוכיח שהיצור שאתה מדבר עליו הוא אב קדמון ישיר של סרטן הפרסה שאתה מדבר עליו, הטענה שלך פשוט לא ראויה להתייחסות.
&nbsp
בנוסף יש את מה שכתב לך BravoMan - לשפירית המודרנית יש בערך 28,000 עדשות על פי המאמר הזה, כך שבהחלט רואים עליה בכמות העדשות.
&nbsp
דבר נוסף ואחרון - אתה הרי מאמין שהעולם הוא רק בן 6000 שנה, איך בדיוק אתה יכול לתת כדוגמה מאובנים בני 500 מליון שנה? הרי לשיטתך, התיארוכים שלהם בוודאות שגויים - על סמך מה בכלל אתה קובע שהיצור הזה הוא לא מודרני?
&nbsp
בקיצור, כרגיל - אתה סותר את עצמך ואפילו לא מצליח להבין את זה.
&nbsp

 

[outrigger]

כרגיל, אתה טועה

רק הראתי שאין קורלציה בין גיל השכבה הגאולוגית לבין ההיררכיה המצופה מתיאורית האבולוציה. למעשה, אחד היצורים הכי פרימיטיביים (ספוגיים) בעל מורכבות כמו של היצור הכי מורכב (מבחינת מס' הגנים). זה כל שנדרש כדי לסתור טענה כמו "רואים היררכיה הדרגתית במאובנים". שזה כמובן שטויות במיץ. נשאלת השאלה מדוע תומכי האבולוציה בולעים מיץ זה.

הדיון פה אינו על גיל העולם. בכוונה הבאתי מקור אבולוציוני המסתמך על הגיון אבולוציוני. הגיון שכולו איגיון.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שמה שהראית חסר משמעות.

האבולוציה לא מחייבת קורלציה בין תיארוך לבין מורכבות. האבולוציה אפילו לא טוענת שיצור יהיה "מורכב" יותר מאשר האב הקדמון שלו.
האבולוציה גם לא טוענת שיש "היררכיה הדרגתית במאובנים".
&nbsp
למעשה, "מורכבות" היא בעיני המתבונן. כמו שהסביר חנוך בשרשור קודם - המבנה האנטומי של ציפור אינו מורכב יותר או פשוט יותר מהפיזור של רסיסי זכוכית של כוס שנשברה על הרצפה כלשעצמו. מורכבות ללא ידיעת התכלית היא חסרת משמעות.
&nbsp
זה שאתה מסרב להבין מהי אבולוציה עדיין לא אומר שהאבולוציה היא טעות, ובטח לא אומר שאתה מסוגל להפריך אותה.
&nbsp
זה בכלל לא משנה אם הדיון הוא על גיל העולם או על אבולוציה. העובדה נשארת בעינה שאתה סותר את עצמך על ימין ועל שמאל, כהרגלך בקודש. אתה טוען שהתארוך שגוי? אחלה. מה התארוך הנכון ועל סמך מה אתה קובע שהמאובן שייך ליצור קדום יותר מאשר סרטן הפרסה?
&nbsp
ושוב, כמו כל בריאתן, אתה מנסה לסתור את האבולוציה כשלמעשה אתה בכלל לא נדרש לזה. אתה טוען שיש תכנון? מעולה. תציג את התוכנית, או לפחות את המתכנן. זו הדרך היחידה שבה תוכל להוכיח שאכן היה תכנון.
&nbsp
בנוסף, שמתי לב ששוב לא ענית לשאלה שלי - על סמך מה אתה קובע שמשהו הוא מתוכנן?

 

[outrigger]

אז אם חיידקים היו מופיעים בשכבות העליונות

ובני אדם בשכבות התחתונות, זה לא הייתה בעיה עבור האבולוציה שכן היא אינה חוזה קורלציה בין תארוך גאולוגי למורכבות היצור? אתה רציני?

לגבי זיהוי אובייקט מתוכנן- כבר הבאתי דוגמא תאורטית למכונית בעלת DNA ומנגנון שכפול. ושאלתיך האם מכונית שכזו מהווה הוכחה לתכנון בעיניך. וכמדומני שתשובה עדיין לא קיבלתי, אלא רק משהו בסגנון שאינך יכול להשיב לדוגמאות תאורטיות. על סמך מה אני קובע שמכונית שכזו מהווה הוכחה לתכנון? על סמך הסבירות האפסית להתפתחות מכונית שכזו באופן טבעי. אז אשאלך שוב- האם מכונית שכזו מהווה הוכחה לתכנון? תשובה פשוטה של כן או לא בבקשה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על סמך מה אתה קובע מי מורכב יותר ממי?

שאלת המכונית שלך היא חסרת משמעות מכיון שהיא לא מציאותית ולכן לעולם לא אטרח לענות עליה. מכונית כזו אינה מהווה הוכחה לכלום כל עוד אין אובייקטים כמוה במציאות. לו היית שואל על מכונית רגילה, יומיומית, היית מקבל תשובה. אבל השאלה כאן היא לא איך אני מזהה תכנון אלא איך אתה מזהה תכנון. אתה אומר שעל סמך הסבירות האפסית להתפתחות באופן טבעי - איך אתה מחשב את הסבירות הזו? על סמך מה? (ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר על אובייקט שאינו קיים בכלל במציאות?)

האם משהו משתי התמונות הבאות הוא מתוכנן? אם כן, מדוע אתה חושב כך?

 

[outrigger]

נשאלת- האם מכונית משתכפלת מהווה הוכחה לתכנון

ותשובתך: " לעולם לא אטרח לענות עליה"

כלומר אינך יכול להסיק האם מכונית משתכפלת מחייבת תכנון בגלל שזו דוגמא תאורטית? אם היית מתחרה בשעשועון טלויזיוני ותשובה נכונה הייתה מזכה אותך במליון דולר, היית אומר "לא אטרח להשיב עליה כי זו דוגמא תאורטית"?.


לי דווקא אין בעיה לומר שמכונית כזו היא הוכחה לתכנון. ועל סמך מה אני טוען זאת? על סמך הכרותי עם עולם הטבע והתופעות. והכרותי איתם אומרת לי שמכונית משתכפלת נדרשת למתכנן. לדעתך לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לעולם לא אטרח לענות עליה כי היא לא רלוונטית.

לא כי אני יכול או לא יכול לענות עליה, אלא כי כל תשובה עליה לא תהיה רלוונטית למציאות האמיתית.
אם תשאל על עצמים שקיימים במציאות, לעולם לא תראה אותי מתחמק מתשובה. המכונית שלך רלוונטית כמו מליון הדולר הפיקטיביים שלך.
אין לך בעיה לומר שמכונית כזו היא הוכחה לתכנון כי אתה חושב שזה איכשהו מוכיח את הטענה שלך אבל זה לא. מכונית בהגדרה היא הוכחה לתכנון כי מכונית הוא השם שאנחנו נותנים לחפץ שהאדם תכנן.
האם המכונית בקישור הבא היא פרי תכנון?
https://www.youtube.com/watch?v=ZuEWKIBkMwc
&nbsp
שמתי לב שלא ענית על אף שאלה שנשאלת - לא לגבי מורכבות, לא לגבי הסבירות, ולא לגבי התמונות. אני חושד שזה בגלל שאין לך תשובה שלא תוכיח שבריאתנות היא שקר.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ושים לב, במקרה שוב סתרת את עצמך בשרשור הזה.

בהודעה שכותרתה "‫אז אם חיידקים היו מופיעים בשכבות העליונות" כתבת את המשפט הבא:
"על סמך מה אני קובע שמכונית שכזו מהווה הוכחה לתכנון? על סמך הסבירות האפסית להתפתחות מכונית שכזו באופן טבעי."
כלומר, אתה מודה בעצמך שהדרך לזהות שמשהו מתוכנן היא להשוות אותו אל מול הקיים בטבע, ושבהגדרה, מה שמתוכנן אינו קורה באופן טבעי, ומה שקורה באופן טבעי אינו מתוכנן.
ברכותי, בזה הרגע שמטת במו ידיך את הטיעון הבריאתני כולו לפח.
עכשיו אתה יכול להפסיק לשקר, זו בטח הקלה עצומה בשבילך.

 

[outrigger]

אל תטרח

אם אינך רוצה להשיב לשאלה זו ואינך מבין מדוע היא קריטית לדיון זה, אין לי הרבה מה להוסיף.

התשובה עליה בהחלט רלוונטית למציאות. שכן במציאות קיימים אובייקטים משתכפלים.

"מכונית בהגדרה היא הוכחה לתכנון כי מכונית הוא השם שאנחנו נותנים לחפץ שהאדם תכנן"-

אז אם מכונית הייתה נוצרת בתהליך טבעי היא לא הייתה מכונית כיון שהיא נוצרה בתהליך טבעי?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מבין טוב מאוד מדוע אתה מתעקש עליה.

ואני מסרב ואמשיך לסרב לשתף פעולה עם השקרים שלך.
אחזור על מה שכבר כתבתי לך בעבר:
הסיבה היחידה שאתה נאלץ להשתמש בדוגמאות פיקטיביות שלא קיימות במציאות היא שאין דוגמאות במציאות שיצליחו להוכיח את הטענה שלך. אם טעית לחשוב שמישהו כאן מספיק תמים או מספיק טיפש בשביל לא להבין את זה אז עכשיו אתה יודע שזה לא המצב.
עד שלא תראה תוכנית, לא תוכל להוכיח תכנון.

ובהמשך באותו שרשור: "הנקודה היא שאינך יכול להשתמש במשהו דמיוני ולהשליך ממנו מסקנות על משהו מציאותי. השאלה אם השעון התיאורטי שלך מהווה הוכחה לזה שהוא מתוכנן או לא פשוט לא רלוונטית למציאות - שבה, להזכירך - אין שעונים משתכפלים.
זה לא שאני מתחמק מהשאלה - אלא שהשאלה היא פשוט לא רלוונטית.
אם אתה מתעקש לקבל עליה תשובה - אז כן. שעון (ולא משנה אם הוא משתכפל או לא, אם הוא נמצא באמצע שדה או על המאדים, אם הוא עשוי מעץ או ממתכת, ואם הוא מכיל dna או מנגנון שכפול עצמי אחר כלשהו) - בהגדרה הוא משהו מתוכנן - יש לו תכלית ברורה וידועה מראש - להראות את השעה."

הנה, שנינו קיבלנו את מה שרצינו. אתה קיבלת תשובה לשאלה שלך בעוד אני לא טרחתי לענות עליה שוב.

ובתשובה לשאלה האחרונה שלך - אם משהו נוצר בתהליך טבעי הוא לא יכול להיות משהו מתוכנן, הגדרה שאתה עצמך הסכמת עליה בשרשור הנוכחי. כלומר, אם משהו שדומה למכונית היה נוצר בתהליך טבעי הוא לא היה מכונית.