שרשור חדש ל"אין יאוש בעולם"

תוספת לתגובה

הצעת החוק שתיארת בסרקסטיותך מדבר על כפיה ואילו ההצעה שלי הייתה בעקרונה התנגדות לכפיה, ואת המסקנות תסיק בעצמך...
 

מתנדב

New member
ומי כופה עליך לעשות ברית מילה?

אתה לא רוצה לעשות אל תעשה, אין כאן שום כפיה מאף גורם, אין חוק תינוק שנולד חייב לעשות ברית מילה, אין כזה חוק ואין כפיה כזאת, אז איזה כפיה אתה רואה כאן?
 
אמ...אוקי, אז טעות שלי

אבל(!) המסורתי השווה שחיטת חיות כהלכה לברית מילה, ואאל"ט שחיטת חיות כהלכה היא חלק מכשרות הבשר- משמע בישראל חובה לשחוט חיות כהלכה, ולכן אין להשוות בין השניים כי ברית מילה לא חובה לעשות. פשוט הסקתי מההודעה שלו שחובה לתינוק יהודי שנולד בישראל לעשות ברית מילה...
 

masorti

New member
לידיעתך...

גם אין חובה בחוק לשחוט כל פרה שנולדת בא"י. הנקודה היא שברית המילה נעשית בלי לקבל רשות מבעל הענין, ובכך מבצעים התעללות בחסר ישע. אני הצעתי שבהגיעו לגיל 18 הוא יוכל לגשת למנתח אורולוגי/פלסטי ולעשות ברית מילה. מה בדיוק לא מתאים כאן לקו המחשבה שלכם? האם לדעתך תקין שהורים דוסים פרימיטיביים מטילים מום בבנם הפעוט?
 
שיעשו מה שבא להם

אני לא אומר להם לעשות זאת, ואם זה מה שהם בוחרים לעשות- שיבושם להם. לא הבנתי מה הקשר לחילוניים.
 

masorti

New member
אתה ליברל-הומניסט מוזר מאוד...

אינך מוכן לפגוע בזכויות הפרה, אבל לא אכפת לך שתינוק חסר ישע נפגע לכל חייו בגלל הפרימיטיביות של הוריו הדוסים. האם לדעתך התינוק הוא חפץ השייך להוריו והם יכולים לעשות בו ככל העולה על רוחם? אולי הם גם יסחרו בכליותיו? הרי אמרת שמותר להם להטיל בו מום ו.."ואם זה מה שהם בוחרים לעשות- שיבושם להם".
 

masorti

New member
נגד.

מצד שני, לא שמעתי שהאיסלם מצווה על מילת נשים. וכן מוסכם שהנזק הרפואי ממילת נשים עולה לעין ערוך על זה של מילת גברים. אז המצב לא בדיוק סימטרי.
 

פלסטיק

New member
אז הדיון הוא על מידת הנזק?

נזק גדול צריך לאסור על ההורים ונזק קטן מותר להורים? ומי קובע את מידת הנזק? אני בטוח שתשאל מצרי או בדואי הוא יסביר לך שמילת נשים דוקא מועילה ולא מזיקה (לעומת מילת גברים....)
 

masorti

New member
קרא בעיון את **כל** מה שכתבתי...

כולל את הסעיף לפיו האיסלם אינו מחייב למול בנות. כאשר אני שוקל האם לאסור על נורמה דתית/חברתית אני בודק עד כמה נורמה זו היא מצווה או "עיקר אמונה" של אותה קבוצה, ועד כמה הנזק המוכח מאותו מנהג הוא גדול. במילת גברים מדובר במצווה שנתפסת כאחד מעיקרי הדת, ומבחינה הרפואית הנזק ממנה שנוי במחלוקת (בין הטוענים שהמילה "בריאה" מונעת סרטן, ועד לשוללים הטוענים שיש פגיעה מסוימת בהנאה המינית). במילת נשים מדובר במנהג בלבד ולא במצווה, ומבחינה רפואית מוכח לחלוטין שהאשה מאבדת את כל יכולת ההנאה המינית. אז ברור שבמילת גברים אני לא חושב שהנימוק הרפואי מספיק חזק כדי לגבור על זכותם של ההורים לדבוק באמונתם, ואילו במילת נשים המצב שונה. --- אגב, מבחינתי שקילת הנימוקים לכל כיוון היא דבר כללי ולא מוגבל רק למילה. לכן יש לחברה זכות לקבוע מגבלות שפוגעות בפרטים מסוימים בצורה קלה, אך לא מגבלות שפוגעות בהם בצורה חמורה.
 

masorti

New member
משנה מאוד...

זה קובע את עוצמת הפגיעה של האיסור החוקי בזכויות המאמין. "מחר תבוא דת" זה טוב לפילפולים של שיעור פילוסופיה. מעשית אין דת כזו, וכשמישהו יטען זאת אנו נבדוק האם מדובר בדת חדשה או שמא ב"איש קש" של המחנה האנטי-דתי שמנסה להביא את הדת לאבסורד. ואם מחר תבוא דת שתטיף לאונס, או לרצח? אז נבדוק כל מקרה לגופו. להזכירך שגם כיום יש פולחנים אסורים. אסור למשל לשחוט חתולים תוך התעללות בהם בשם האמונה בשטן (אם כי השטניסטים טוענים שאמונתם לא כוללת זאת).
 

lala897

New member
מילת נשים???

חחח:- D
את מה ימולו?? פפחחח!!
 

masorti

New member
זה ממש לא מצחיק...

מדובר בכריתת הדגדגן, וזה טקס שעורכים בדואים בסיני ובמצרים + שבטים מסוימים באפריקה. את הטקס עורכים לילדות בגיל 6-5 בערך. התוצאה היא שהאשה מאבדת את היכולת לחוות גירוי מיני. וזו בדיוק מטרת הטקס... שלאשה לא תהיה סיבה לנאוף עם גבר מוצלח יותר מבחינה מינית מבעלה.
 
אף פעם לא אמרתי שאני

לא מוכן לפגוע בזכויות הפרה. כל מה עשיתי הוא להגן על השר פורז מפני התקפות חסרות הגיון עליו. ואתה יודע מה? אני חושב שזה מעשה לא טוב לכפות ברית מילה על הילד שלך, אבל אין זאת זכותי להתערב בנעשה בחייהם הפרטיים של הדתיים. עדיין, אני לא מבין מה אתה רוצה שאעשה בנדון? שאבוא ואחטוף את התינוק?
 

masorti

New member
לא רוצה שתחטוף את התינוק...

רוצה שתגן עליו כמו שאתה מגן על הפרה. תאסור בחוק ברית מילה לקטינים. הרי זה מה שמתחייב מצורת החשיבה שלך. ולא הבנתי מדוע לדעתך איסור שחיטה כשרה אינו פגיעה בחייהם הפרטיים של הדתיים. להפוך אדם לצמחוני בעל כורחו זו לא פגיעה בחיים הפרטיים?
 
נחזור לחוק המדובר

אאל"ט השחיטה תישאר זהה חוץ מהעובדה שיחשמלו את הפרה לפני. איזה פגיעה בכשרות יש כאן אני לא מבין? לא זכור לי שבתנ"ך היה רשום משהו על חשמל... ומחבינתי- שיהיה חוק שאוסר ברית מילה, לא אכפת לי.
 

masorti

New member
אתה יכול לא להבין איזו פגיעה בכשרות

תהיה בשחיטה בהימום, אבל זה לא משנה. הנושא נבדק ע"י הממסד הדתי כבר לפני עשרות שנים ונקבע שלא ניתן לשחוט בהימום בצורה כשרה. ומי שקובע את הכשרות הוא הרבנים ולא מועצת שינוי. אם הרבנים קבעו שמשהו לא כשר - אז הוא לא כשר. נקודה. ואין לי ספק שאין לך בעיה עם חוק אוסר ברית מילה. זה מה שטענתי מלכתחילה. וזה בדיוק הכיוון שאליו תלך "שינוי" אם יינתן לה מספיק כוח. ("אנטיוכוס" כבר אמרתי?)
 

פלסטיק

New member
שימצאו שיטה שמתירה

מצאו כל כך הרבה שיטות לכל דבר, שיתאמצו מעט גם בעניין הזה הרב גורן הנהיג הרבה חידושים, יכולים לנהוג כדרכו פעם לא היו יכולים לפי ההלכה להתיר אלמנת חייל מעגינותה אלא אם שני עדים זיהו את פניו. בא הרב עובדיה וסידר את העניין. אם רוצים אפשר לעשות הרבה דברים, כשלא רוצים יש תירוצים
 
למעלה