שרשור חדש ל"אין יאוש בעולם"

[masorti]

אין שיטה.

מוכר לי הטיעון הבזוי של אנשי שינוי שהרבנים לא רוצים ושהם יכולים למעשה לכופף את ההלכה כרצונם. יסביר נא לי כבודו מדוע בחלק ממדינות ארה"ב ובבריטניה שבהן אסורה שחיטה בלא-הימום ניתן פטור לשוחטים היהודים? האם רבני בריטניה חיפשו גם הם לעשות "דווקא" לגויים? האם גם רבני ארה"ב הם חלק מהקונספירציה החרדית שנועדה לדפוק את החילונים? עיין להנאתך בלינק לחוקי שחיטה בעולם נכון למרץ 1998. האתר שייך לארגון הקשור ללובי של צע"ר בע"ח, כך שאי אפשר לחשוד בו בפרו-דתיות או אטימות לסבל הבהמות. שים לב שבאותם מקומות בהן אסורה השחיטה בלא הימום ויש קהילות יהודיות גדולות השומרות כשרות - היהודים מקבלים פטור. רק במדינות סקנדינביה ובשוויץ אסורה לחלוטין השחיטה ללא הימום. וכידוע לך היטב, אין שם המוני יהודים דתיים. נראה לך שרבני כל העולם מחפשים על מה לריב עם ארגוני הירוקים המקומיים, ולכן מסרבים בפרינציפ לחפש פתרון? ונראה לך סביר שהגויים בכל העולם מתחשבים ביהודים הדתיים, ורק במדינת היהודים "שינוי" תשלח את הדתיים לעזאזל ותהפוך אותם לצמחונים?

 

[פלסטיק]

גם אני יכול להגיד "טיעון בזוי"

תראה לי מדינה אחרת בעולם בה שחיטה הומנית אסורה ומותרת רק שחיטה לפי ההלכה אתה מוכן לפשרה? השחיטה ככלל בארץ תהיה שחיטה הומנית, קהילה שחשובה לה שחיטה לפי ההלכה תקבל פטור נראה לך שאיזשהו פוליטיקאי חרדי יהיה מוכן לפשרה? רב חרדי?

 

[masorti]

האם אתה טוען שההצעה של פורז...

היתה תרגיל סחיטה, כדי שהחרדים ל"פשרה" של שחיטה משני הסוגים? אם כך, הוא בזוי אף יותר ממה שחשבתי. חוץ מזה, ה"פשרה" שהצעת קיימת גם היום. אין היום שום חוק שמחייב לשחוט לפי ההלכה. כל מי שרוצה לשחוט טרף יכול לעשות זאת תוך ויתור על חותמת כשרות. אז מה בדיוק הבעיה? מי שירצה ישחט בהימום ויאכל טרף, ומי שירצה ישחט בלא הימום ויאכל כשר. הרי אתם תמיד מיתממים וטוענים שחוקי השוק החופשי יבטיחו אספקת בשר כשר לכל דורש גם לאחר ביטול המימסד הדתי. אם כך, אין ספק שכמות הבשר שיישחט כשר תתאים את עצמה בדיוק לכמות החפצים בבשר זה. ובא לציון גואל. כל ההבדל בין הצעתך לבין המצב כיום הוא הצהרתי. אתה רוצה לקבוע פורמלית בחוק ש"השחיטה ככלל בארץ" תהיה בשיטה החילונית, ואילו השחיטה הכשרה תהיה על פי פטור קהילתי. כל הענין הוא להכריז בראש חוצות שהחילונים הם אדוני הארץ ועל פיהם יישק דבר, ואילו הדתיים הם בני חסות הכפופים לאישור הפריץ. מעשית, גם היום כל שוחט או מפעל בשר הרוצה תעודת כשרות משתמש בשחיטה כשרה וניתן לראות אותו כאילו ביקש וקיבל "פטור קהילתי" משחיטה בהימום. אם זה משמח אותך, מצידי תקבע בחוק שיש שני מסלולים שכל אחד רשאי לבחור באחד מהם: א. שחיטה כשרה (יהודית, מוסלמית). ב. שחיטה בהימום. ממש לא אכפת לי שתכפה על זוללי טריפות לשחוט בהימום.

 

[פלסטיק]

אני לא קורא מחשבות

אין לי מושג מה הביא ואתו להצעה שלו וכבר אמרתי שאני לא ממש אוהב אותה. אני לא אוהב את המונח בזוי כי אז נאלץ להשתמש באותו מונח לגבי האנשים שעשו מה שאני רושם למטה. אני פשוט מנסה לראות אם אני ואתה יכולים להגיע לפשרה ביננו, ואם יש בכלל צ'אנס לזה בארץ (לפשרה). אתה טועה, יש חוק המונע שחיטה הומנית. בזמנו הביא אדם מסויים בשר כזה מארגנטינה (כמובן ללא חותמת כשרות), כשניסו למנוע זאת ממנו הוא פנה לבג"ץ וזכה (חופש העיסוק) אי לכך כדי לעקוף את בג"ץ שינו את חוק יסוד האדם וחירותו ושינו את החלק העוסק בחופש העיסוק כך שהאדם לא יוכל להביא יותר בשר כזה לארץ אם זו לא כפיה דתית אין לי מושג כפיה מהי אני רואה ששנינו מסכימים, אני יכול להבין שאתה בעד החזרת המצב הקודם לקדמותו?

 

[masorti]

כבודך מנסה לתחמן...

אין שום איסור על שחיטה טריפה בהימום. האיסור הוא על יבוא בשר טרף מחו"ל, וההגיון שמאחוריה הוא למנוע את הצפת הארץ בבשר טרף זול. מעולם לא נאסר על אדם בישראל לשחוט בהימום פרה "צברית". בוא ונבדוק את הענין על פי הגיון בריא... נניח שהיה נאסר לשחוט בהמות כשרות בשחיטה טריפה. מכאן נובע שכל בשר הבקר בישראל הוא בהגדרה כשר ואין צורך בחותמת כשרות. היות וכידוע יש בשר עם ובלי חותמת, ברור שמותרת גם שחיטה טריפה. עכשיו נשאלת שאלה פשוטה... אם ממילא הבהמה טריפה, מה אכפת לדוסים באיזה סוג של שחיטה טריפה היא נשחטה ומדוע שיטרחו לאסור דווקא שחיטה בהימום? מסקנה: לא סביר מבחינה הגיונית שיש איסור על שחיטה בהימום. --- השאלה האם יש להתיר יבוא בשר טרף מחו"ל היא שאלה נפרדת, והיא דורשת דיון נפרד. אין לה שום קשר לענין השחיטה בהימום. אעיר רק שהתרת יבוא בשר טרף אינה "החזרת המצב לקדמותו". על פי הסטטוס קוו לא יובא בשר טרף מחו"ל עד שהחוכמולוגים של שינוי יזמו את פריצתו בגיבוי בג"ץ. כתוצאה מכך נאלצו החרדים ליזום חוק עוקף בג"ץ ולהשיב את המצב לקדמותו. המצב הוא כרגע ב"קדמותו", ואילו אתה רוצה לשנות אותו לטובת החילונים.

 

[פלסטיק]

מה איכפת לך מאיפה מגיע הבשר?

כמו שאמרת, חוקי השוק יקבעו כמה בשר יגיע לכאן לפי ביקוש והיצע אם לא יהיה ביקוש אף אחד לא יביא בשר שכזה מה זה עניין שלך מאיפה מגיע הבשר שעל הצלחת שלי?

 

[masorti]

בודאי שאכפת לי מאיפה יגיע הבשר...

בשר טרף מתוך הארץ יהיה במחיר דומה לבשר הכשר, ולא יהיה תמריץ להעדיף דווקא אותו. בשר טרף מחו"ל עלול להימכר במחירי היצף ואז מרבית הסופרמקטים והאיטליזים יעדיפו למכור אותו ללקוחותיהם החילונים (שהרי הוא זול בהרבה), וכך תישלל מהם תעודת הכשרות. אז איפה אני אקנה בשר? אסע לבני ברק? והטענה שכוחות השוק יגנו עלי היא ההשקפה שלכם (ובתור שכזו הבאתי אותה). היא לא ההשקפה שלי.

 

[פלסטיק]

בקיצור זו כפיה

ולא עבודה בהתאם לכוחות השוק חבל, כי אני חשבתי שלפחות אני ואתה נוכל להגיע לאיזושהי הסכמה

 

[masorti]

בטח שנגיע להסכמה...

אלא שההסכמה היא פשרה כואבת שבה גם אתה תוותר במשהו, ולא כניעה ללא תנאי שלי שלפיה הסופרמרקטים יוצפו בטריפות (כדי שאתה תקנה מה שנוח לך ליד הבית) ואילו אני אסע לבני ברק לקנות בשר כשר. ואני לא מפחד מהמילה כפייה. מבחינתי זו הגנה מינימלית על אורח החיים שלי, וחוץ מזה גם לי יש זכות להשתתף בקביעת אופייה של המדינה. מעניין שלפי דעתך להכריח אותי לנסוע לבני ברק לקנות בשר זו לא כפייה. נו בטח... הרי תמיד פתוחה בפני הדרך לעבור לבשר טרף.

 

[פלסטיק]

בוא תחשוב גם אתה בכוון של פשרה

לחשוב בכוון של פשרה זה לא רק להגיד מה לא אלא גם להגיד מה כן אם הייתי רוצה להגיד מה לא אז הייתי מתעקש על זה שגם אני לא רוצה לנסוע לקצווי ארץ לקנות נתח פילה בקר טוב. אבל כך למרות ששנינו היינו צודקים אחד מאיתנו חייב להפסיד לא כל דבר חייב להיות משחק סכום אפס, אם אני מרוויח אתה מפסיד ואם אתה מרוויח אני מפסיד. ניתן לעשות את זה אחרת למשל ניתן בסופרמרקט ליצור אגף כשר (כשרובו טרף) או אגף טרף (כשרובו כשר). בוא ננסה לחשוב באופן חיובי. במקום שכל אחד יטפס על העץ שלו גבוה יותר ויצעק שהוא לא מוכן ננסה למצוא את הדרך ששנינו נוכל לחיות יחד

 

[masorti]

הפשרה תהיה...

בכיוון של רשות לחנויות לא כשרות עם הגבלות. (למשל: היתר לחנות לסחור בבשר טרף יהיה מותנה בקיום חנות כשרה ברדיוס סביר ממנה) הפתרון שלך המדבר על אגף כשר ואגף טרף באותה חנות אינו מעשי לדעתי. לא שמעתי על סופרמרקט המקבל תעודת כשרות כשחלקו טרף. (הנחת היסוד ההלכתית היא שאם בעל החנות מוכר גם טרף - לא ניתן לסמוך עליו שיקפיד על כשרות בחלק הכשר.) ואין שום סיבה שאני אסתפק במוצרים ארוזים (וגם זה בספק האם מותר) ואילו אתה תקנה בנחת בשר טרי.

 

[lala897]

פלסטיק זה מדינה יהודית

תעשה טובה ותשאיר אותה ככה. זה המינימום שאתה יכול לעשות למען המדינה שלך.

 

[פלסטיק]

זה הנימוק האחרון שלך לכפיה?

 

[lala897]

אה?

זה סתם הערה אגבית.

 

[masorti]

ממש לא.

זה טיעון עמוק מאוד. זכותך לדרוש שהמדינה תיראה בצורה שנראית לך נכונה, וחובתו של פלסטיק להתחשב בדרישתך במידה מסוימת.

 

[lala897]

אוקיי../images/Emo6.gif

יש!! אתה צודק .

 

[masorti]

זה הנימוק שלה לכך שגם לה..

יש זכות להשתתף בקביעת אופייה של המדינה (בהתאם לאחוז היחסי באוכלוסיה של התומכים בדעתה). ההנחה שהמדינה תתנהל לפי ההשקפה החילונית ואילו הדתיים יורשו לחבוש כיפות ולהתפלל בתוך שכונותיהם - היא השקפה של אדון מול בן חסות חסר זכויות.

 

[lala897]

אה?

זה סתם הערה אגבית.מותר?

 

[lala897]

אופס..יצא לי פעמיים

 

[Knight of Darkness]

"הרבנים קבעו"

יפי-יי! ועל סמך מה הם קבעו? יש לך איזשהו קישור או משהו שיוכיח לי שהם לא קבעו זאת רק בגלל חמדנותם לכסף? אין לי בעיה עם החוק הזה, אבל בחיים לא הייתי מעביר חוק שאוסר משהו אלא אם כן זה רצח ועבירות מוסריות אחרות. ואל תדבר כזב בשינוי, בינתיים היא לא עשתה שום פעולה אנטי-דמוקרטית או אנטי-מוסרית.