שרשור *סתירות* בין המדע לדת

[the ror]

אני חושב שהתשובה לכך היא

התירוץ ש"גדישראל" הציג בהתחלה שגבעון זו נקודת תצפית שביחס אליה הוסבר היכך נראה היה לבני האדם באותה הנקודה על כדור הארץ שהשמש ניראית ואינה נעה ממנו. זה לא אומר שהשמש עצמה נעצרה אלא היכן תכלס היא ניראית ושבשונה מהרגיל היא נשארה באותה הנקודה ולא ניראתה נעה משם. בקשר להסבר שהוא הציג שאפשרי לראות שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ע"י התיחסות מסויימת או משהו בסיגנון גם לי ממש לא נראה שזה אפשרי. מבחינה פיזיקלית כדור הארץ נע סביב השמש ולא יתכן היגיון בהנחה שניתן להבין שהשמש מקיפה את כדור הארץ. כך שכמו שהוא הציג שבאותה התקופה כך דיברו וזו היתה הדרך המובנת להציג את מה שקרה לאנשים של אותה התקופה. תנסה לחשוב על האלטרנטיבה שיהושוע היה אומר כדור הארץ דום או משהו בסיגנון אז היה הרבה יותר מורכב ומסובך ומבלבל להבין את המצב(כיום כבר לא כמובן אבל בתקופה דאז בהחלט). כך שכדי שיהיה מובן לכולם אני חושב שהיה נכון לנסח את זה בצורה היותר "פשוטה" כך שכולם בכל התקופות והדורות יבינו מה בידיוק קרה.

 

[SupermanZW]

יהושע יכל לומר "יעצור כדור הארץ את

סיבובו ותראה השמש בגבעון" או משהו בסגנון.

 

[the ror]

ואז בזמן הקרב או לאחר מכן יעלה

הצורך להסביר את הדברים לדורות הבאים. האדם הפשוט מבין מה שהוא רואה כך שאם הוא קורה שהשמש עצרה במקום מסויים אז הוא מבין בידיוק מה קרה. אם אתה מוסיף לו את הקטע שיעצור כדור הארץ את סיבובו כבר אין לו כלים להבין את זה. הוא יכול להבין שהשמש נראתה במקום מסויים אבל לאדם שלא מבין ונימצא על כדור הארץ בלי כלים לחקר החלל אין אפשרות לעקל את הדברים האלה. ולכן הגיוני שמנהיג כיהושוע לא ישתמש בהם. במיוחד לא כשהן מופעות בספר שהוא מיועד גם להבנת הדורות הבאים.

 

[SupermanZW]

כך זה אפילו יותר פשוט

הוא יכל לומר "תראה השמש מגבעון במרכז השמיים יום שלם", את זה היו כולם יכולים להבין.

 

[the ror]

זה לא נשמע לי שמעביר אף מסר נוסף

שאין בביטוי "שמש בגבעון דום"...בשניהם מובן שמיקום השמש לא השתנה. אז למה להאריך במילים? ובכלל, אני לא מבין גדול בנושא של שפות של אותה התקופה אבל אני מניח שככה אז דיברו וזו הדרך הכי פשוטה ומובנת להגיד ולהעביר את המסר הנדרש. השאלה היתה בהתחלה בקשר לעניין למה כתוב שהוא אמר שהשמש "תישאר" במקומה ולזה הבאתי תירוץ. לשאלה למה הוא בחר בניסוח המדויק הזה ואמר "תידום" במקום "תעצור/תישאר" אין לי תשובה מדויקת חוץ מזה שאני לא רואה שום ליקוי בניסוח הקים.

 

[SupermanZW]

אי אפשר לעצור את מה שממילא אינו נע

הביטוי "שמש בגבעון דום" הוא מיותר כי השמש לא נעה בכל מקרה, לעומת זאת ל"תראה השמש בגבעון במרכז השמים יממה שלמה" יש משמעות.

 

[the ror]

הבנתי, אכן יש משמעות אבל כמו

שהסברתי למה בהודעה הקודמת, המשמעות הנוספת נראית לי מיותרת לקורא של אותה התקופה. מה גם שבביטוי של "שמש בגבעון דום" זהו ציווי ולא אמירה או סיפור. ובניסוח כגון"שמש, תעצרי במרכז השמש יממה שלימה"(צורת ציווי) גם לא נכון להשתמש משני סיבות: כי השמש "נעצרה" רק לתקופה שתספיק לסיום המלחמה ולא לפרק זמן קבוע מראש. וגם שבטוח לא ליממה כי אם היא לא נעה אז מבחינתם הזמן של היום עצר כך שיממה אם כבר זה קנה מידה לא נכון להישתמש בו ולכן נראה לי הכי מתאים כמו שצויין להגיד פשוט שתעצר(תדום) ושההרחבה בניסוח שלך היא מיותרת.

 

[SupermanZW]

הניסוח שלי הוא מדוייק ואינו הרחבה

מיותרת, לעמת זאת "שמש בגבעון דום" הוא ניסוח שגוי בתכליתו.

 

[the ror]

לא שכחת את ה"למה"?

עם טענה אמור להגיע הסבר/סימוך. אני הצגתי את ההסברים שלי למה שאמרתי. אשמח לקבל את ההסבר למה...בקשר לטיעונים וההסברים שהצגת עד עכשיו הגבתי לך למה אני לא חושב כמוך ואם פיספסתי משהו אז גם אשמח שתתקן אותי.

 

[SupermanZW]

יהושע צווה על השמש ציווי בלתי אפשרי

אשר ממילא לא היה טעם לקימו כי השמש אינה נעה, לו רצה לצוות על מה שלטענת התנ"ך קרה היה צריך לצוות מה שכתבתי ולא לצוות על השמש שממילא אינה נעה לעצור, כי לכך אין שום משמעות.

 

[the ror]

זהו, שכמו שאני מבין את זה, יהושוע

לא מצווה על השמש. לא השמש מחוללת ניסים ולכן ברור שיהושוע לא יפנה אל השמש(זה יהיה עבודת אלילים). דבריו מופנים אל ה'. כך שבמחשבה שניה סביר להניח שזו יותר בקשה מאשר ציווי אבל לעניין הניסוח זה לא משנה. וכפי שהסברתי שנוסח בקשתו היא בצורה כזו שיהיה מובן מה ביקש ומה קרה גם בדורות הבאים. אז נכון למה שהוא ביקש וקרה זה נכון שהוא ביקש שהשמש תישאר בגבעון. *אפשרי ששיניתי את דעתי מתשובותיי הראשונות וזה לא שאני שוכך את עמדותי הקודמות פשוט דעתי מתחדדת ומתוקנת עם טיעוניך(בנתיים לפחות).

 

[SupermanZW]

דווקא בקשתו לא מובנת

משום שאינה הגיונית, לו היה מבקש שתראה השמש יממה שלמה בגבעון אז היתה בקשתו מובנת וגם הגיונית.

 

[the ror]

יש מצב שאני מפספס אותך. הרי בקשתו

היתה שהיום "יעצר" כדי שיספיק לסיים את המלחמה.אז למה שיבקש שתישאר במשך יממה שלמה דוקא? הצורך שלו זה שהיום יעצר, בלי תנאים של זמן עד מתי כי הוא בעצמו אינו יודע עד מתי המלחמה עוד תמשך ושצריך שהיום "יעצר".

 

[SupermanZW]

אם כך היה יכול פשוט לבקש שיעצר היום

לשם מה צריך היה להסתבך עם בקשה בלתי הגיונית בעליל מהשמש?

 

[the ror]

אני לא בטוח אבל נראה לי הגיוני

שבמקרה שכזה יותר ברור יהיה להתיחס לשמש מאשר ליום כי שינוי מראה ומיקום השמש בשמים(בכוונה אני לא כותב שהשמש נעה אלא רק שמראיה ביחס לשמים משתנה) הוא מה שבזמנם הצביע על התקדמות היום. אבל ברור לי שבאותה הקלות היה הגיוני להגיד יום במקום שמש כך שבנקודה זו אני יכול רק לשער שבקשה לגבי "השמש" תהיה יותר מובנת מאשר בקשה לגבי "היום". ואתה חוזר כל פעם שזה לא הגיוני אבל הסברתי כבר שהבלתי הגיוני הוא רק בעינינו בכמה מאות השנים האחרונות ולכן הוא לא רלוונטי לזמנם. כך שבמקרה הזה שימוש במילה השמש לא פחות הגיוני(ובעיני אפילו יותר הגיוני) מאשר השימוש במילה היום.

 

[SupermanZW]

אבל משום שאנחנו יודעים שלא חל שום

שינוי הנוגע לשמש הרי בקשתו של יהושע היתה חסרת כל הגיון.

 

[the ror]

חל שינוי. במקום כמו בכל יום שהשמש

תראה כנעה על השמים, השמש לא נעה בהתאם לבקשה. אתה חוזר ללנסות לנתח את זה בהשוואה למציאות. לא מדובר פה בבקשה שמסתמכת על המציאות אלא על מראה. ההשלכות שקיימות במציאות כדי ליצור את השינוי הזה במראה בכלל לא מוזכרות בבקשה שלו מהסיבה שהזכרתי שהן לא ניתנות להבנה והוכחה ע"י אותו הדור ורוב הדורות לאחר מכן ולכן גם לא רלוונטיות לאותו הדור ולרוב הדורות שלאחר מכן...ולכן בהחלט מובן והגיוני למה שהוא לא יכליל פרטים שכאלה שנוגעים במציאות עצמה בבקשתו.

 

[SupermanZW]

לכן היתה המילה "תראה" צריכה להופיע

בבקשתו של יהושע

 

[the ror]

נראה לי שברור שהכוונה על המראה של

השמש. הרי השמש עצמה אף פעם לא היתה ולא תהיה ב"גבעון". ברור שהכוונה למראה של השמש מכדור הארץ ולכן אין צורך במילה "תראה" כדי להבהיר שהכוונה למראה של השמש ולא לשמש עצמה.

 

[gdisrael]

רק אוסיף

-ברור שהכוונה למראה של השמש מכדור הארץ *מגבעון* ולכן ...- כי אם בתנועת השמש עסקינן, היה כתוב "שמש דום", ולא הייתה נקודת ייחוס, "שמש *בגבעון* דום". אכן, זהו היה הטיעון שלי מלכתחילה. ואני חושב שזהו הטיעון שסגר עניין זה, לצמיתות.