תינוק בשיעור - לגיטימי או לא?

[tulkin]

הוגן?

אני צריך כנראה לשמוע ממך הגדרה של הוגן... קביעות זה לא תעודה שמקבלים בסוף הלימודים על הישג כזה או אחר. קביעות זה מעמד חברתי ותעסוקתי. ה"הוגן" שלך בעצם אומר שזה בעצם סביר וקביל בעיניך שלאמהות יהיה מעמד תעסוקתי נחות יותר מעצם היותן אמהות, עד שהן יוכלו להתגאות באותם הישגים של גברים (או נשים ללא ילדים). זה כמו לעשות תחרות ריצה בין שני אנשים, אבל לתת לאחד לרוץ עם משקולת 10 קילו (משקל של ילד בן שנה פחות או יותר). בהחלט, הוגן והגיוני.

 

[22ק ו ס ם]

כמו שאמרת, עניין של הגגדרה

אפשר להפוך את הדברים שאמרת ולומר שמה שאתה מציע שמישהו שעשה פחות עבודה יקבל קביעות כמו מישהו אחר רק בגלל שיש לו ילדים, זה נראה לך הוגן? ברור שקביעות זה משהו רצוי. אבל אנשים מביאים ילדים לעולם מתוך ידיעה שהם מקריבים משהו כדי לקבל משהו אחר. אם תסתכל על כל הנושא מנקודת מבט כללית יותר, אז לא בטוח שהורים מרוויחים פחות מבחינה אישית בזה שיש להם ילד וגם עבודה (גם אם בלי קביעות). זה לא שאנשים עם ילדים פתאום מופתעים שהם לא מקבלים קביעות מהר. ואם כבר הקלות, למה רק לתת אותן לאנשים עם ילדים? אני יכול למצוא הרבה סיבות למה מישהו התעכב בפירסומים שלו, כולן מוצדקות באופן אישי אז איפה הגבול?

 

[milindapanna]

למעט כמה חודשים בהתחלה זה נכון גם לגברים.

וגם על החודשים האלה אפשר להתווכח.

 

[מ א י ה ועוד3]

המניעה היא, כשהאופציה היא החוצה

כלומר, אם לא הגעת לתנאי סף מסוימים תוך X שנים, החוזה איתך מסתיים. בגדול, את הנתונים הללו אני זוכרת מהרצאות של פרופ' מהטכניון, ושל מילי דרסלהויז, אחת מחלוצות הפיזיקאיות בארה"ב ואישה מרשימה בפני עצמה.

 

[22ק ו ס ם]

במקרה כזה באמת צריך לתת ארכה

זמן שמוקדש לילדים צריך להיות מוקפא ולא להיחשב.

 

[מ א י ה ועוד3]

טולקין, מה עם האבא?

לא נראה לך, שהפתרון הנכון במקרים האלה, באופן גורף, הוא להתחשב *באבא* כך ששני ההורים יוכלו לחלוק במטלות ההורות? נורא מפריע לי, שאצלך הפתרון הוא אמא או מטפלת, ואני לא שומעת ממך אפילו פעם אחת, שהחברה צריכה לגבות הורים, לא רק נשים. זה מה שלא הוגן, זה שרק הנשים צריכות לטפל בילדים, ולכן באופן גורף, החברה צריכה להתחשב בהן.

 

[יעל אפריל]

זה לא יכול להיות פתרון גורף

הריון, לידה וראשות ההורות (החודשים הראשונים ממש) הם שלב שבו האב לא יכול לקחת חלק שווה לאם בטיפול. אין דרך לעקוף את זה. זה לא שחור ולבן. לא רק הנשים מטפלות בילדים ובתינוקות בעוד האבות לא עושים כלום. אבל יש חלקים שבהן הנשים עושות יותר מהגברים ואין איך להפוך את המצב הזה לשוויוני (ואם יש, תספרי לי מהר, אני אשמח אם הוא ישא, ילד ויניק את הילד הבא). החברה צריכה להתייחס אחרת לאבות, עם זה אני מסכימה, אבל זה לא יפתור את נהנושאים שבדיון הזה.

 

[מ א י ה ועוד3]

נכון, אבל בשביל זה יש חופשת לידה

שהמשמעות שלה איננה "חופשה" אלא זמן שבו האם מטפלת בלעדית בתינוק. אם בזמן הזה יש קריסיס, כמו בחינה, אני מצפה שכל מעביד יאפשר לאב לגבות את האם. זה משמעות השיוויון, ההכרה שהאב מחויב לתינוק כמו האם. אם מדובר על קורס שלם, אני חושבת שהאם צריכה לקחת זאת בחשבון מראש. או שהיא תגיע להחלטה לשלב חלב שאוב, או תמ"ל, או להחלטה לצלם את השיעורים ממישהו אחר. דרך אגב, לפי דעתי יש יותר פתרונות מאשר "להביא תינוק לשיעור או לא". קרה לי שהייתי צריכה להתמודד עם שלושה ילדים, וביקור מפתיע ומאד מאד חשוב ברמת מוסד הלימוד שלי. קיבלתי טלפון הביתה, והתבקשתי להגיע תוך חצי שעה. הפתרון שמצאתי היה להתקשר לחברה שלי, שעובדת במשרד לידי, ולבקש שתהיה בחוץ עם הילדים שלי לשעה. אז הפרעתי לה בעבודה, וזה הפריע לאחרים במשרד שלי, וכולם היו מאד סבלניים, ומבחינתי זה מספיק גם בלי שהבאתי את הילדים לביקור הזה. מה שמפריע לי, זה שטולקין מאד "מרחם" על נשים באקדמיה ובעבודה, ואני חושבת שהפתרון הוא לא שאותן נשים יפריעו לאחרים, אלא ליצור סיטואציה שבה לקיחת האחריות של הסביבה מגיעה לפני ההפרעה. (וכן, הם צריכים גם לקחת אחריות ולתמוך בנשים עובדות, בגלל כל העובדות שהוא ציין בעצמו, אנחנו מסכימים).

 

[יעל אפריל]

אני חושבת שאנחנו מסכימות בהרבה דברים

אלא שהמציאות שאני מכירה רחוקה מהמצב האידאלי (לא היתה לי חופשת לידה כלל כסטודנטית) ואני מתמקדת יותר בבעיות במצב הנוכחי מאשר באופציה שבה, כפי שכתבת יפה, החברה לוקחת אחריות.

 

[tulkin]

סליחה?????

נראה לי שלרגע התבלבלת או שכחת או שאולי לא ידעת או לא שמת לב... אבל אני פה האבא. שלפחות במקרה שלי, מקדיש יום יום זמן רב בעזרה לאם ובטיפול בתינוקת, לעתים על חשבון לימודים, כדי לאפשר לאמא לעבוד, או סתם לנוח. אין לך מושג כמה מאמצים אני עושה ואיזה מחירים שאני משלם על האבהות שלי ועל העובדה שאני לא רק אומר שצריך להתחשב באמהות מניקות אלא עושה זאת יום יום, לעתים קרובות על חשבון דברים אחרים. אז את רוצה לשמוע איך מתייחסים לאבא שעושה את כל הדברים האלה? על זה שאם באמהות עוד מתחשבים בדרך כלל בצורה כזו או אחרת, אז אבות צריכים להילחם על הלגיטימיות שלהם להיעדר מעבודה או לימודים כדי לטפל בתינוקת, או חס וחלילה לעזור לאמא אחרי יום קשה שהיה לה? על המחירים שאנחנו, אני ואשתי משלמים על ההחלטה שלנו להיות עם הבת שלנו כל הזמן, כך שבעצם מאז שהיא נולדה ובמהלך כל השנה הראשונה של חייה, לא היתה שניה שאחד מאיתנו לא היה במחיצתה? לא נכנסתי לכל אלה כי דיברנו בעיקר על יכולתן של אמהות, בעיקר אמהות מניקות להביא את התינוק לשיעור, באותם מקרים בהם אין סידור טוב יותר. לצערי, אני לא יכול להניק ובחודשים הראשונים של החיים לא יכולתי לתת פתרון לחלק "מהבעיות" - וגם היום יש דברים שאני כאבא לא יכול לעשות למרות שאני רוצה. לא דיברתי על זה כי זה פשוט לא היה רלוונטי לדיון. לא כי זה לא קיים, לא קורה או לא נחוץ.

 

[יעל אפריל]

../images/Emo140.gif

בלי קשר למגוון הדעות שמוצגות בשרשור הזה ולכמה שאני מסכימה עם שלך, אני מעריכה מאוד את הדרך שבה אתה מתייחס לנושא הזה. בסביבה שלי יש הרבה אבות מעורבים ובאופן כללי נדירה חלוקת התפקידים המסורתית. עם זאת, רבים מהגברים מיישמים בפועל את ההורות הפעילה שלהם ובדעות מציגים תמונה מסורתית למדי. אני לא רגילה לקרוא אמירות מנומקות כל כך בנושא הזה מגבר.

 

[פלפל אנגלי]

../images/Emo45.gif כל מילה בסלע

 

[מ א י ה ועוד3]

לא התבלבלתי בכלל ../images/Emo140.gif

אני רק מדגישה, שאתה לא היחידי שיכול לעשות את זה (ובאמת חבל שלא הרבה נלחמים על זה), ואם היו עוד אנשים שעושים את זה, הפתרונות יכולים להיות מעבר ללהביא תינוק לעבודה, בראש ובראשונה לטובת התינוק.

 

[יעל אפריל]

מסכימה מאוד. בעיקר עם פרימת ההכללות.

 

[נועה לביא]

אבל המורה! זה לא רק אני מפריע!

ככה בדיוק נשמעים הטיעונים שלך. לי, אגב, זה נראה אלמנטרי שלא לבוא לאוניברסיטה כשאני במתקפת שיעולים (באופן קבוע בתחילת סמסטר ב', אני תמיד יודעת מתי האביב הגיע

). חוץ מזה שאני עצמי מרגישה רע, ברור לי שזה מפריע, ושאין שום סיבה שאנשים שבאו לשמוע או לתת הרצאה יצטרכו במקום להקשיב לצלילי הברונכיט שלי.

 

[the new L]

נדמה לי

שהכנסת תינוק לשיעור היא אנלוגית להכנסת טלפון סלולרי שאינו מושתק לשיעור.

 

[נועה לביא]

מה להקריב?

שאיבה זו לא פעולה מהפכנית. תינוקות בוכים, ואי אפשר לאלף אותם לא לבכות. אני חושבת שגם במסעדות זו חוצפה להביא ילד רועש, אז להרצאה? למבחן???

 

[tulkin]

ובמטוסים?

את מרשה לי לעלות למטוס עם התינוקת שלי? (די בטוח שבמהלך טיסה של 11 שעות היא תבכה...) ומה אם התינוקת שלי ישנה ולא מרעישה, תרשי לי להביא אותה לשיעור? או שאת פוסלת את זה רק בגלל הסיכוי שאולי היא תפריע (ואז אולי כדאי למנוע ניסה לכיתה מעוד כמה גורמים שאולי, בהסתברות מסויימת, יפריעו).

 

[MissScotland2004]

טולקין, מה ניה? באמת לא מתאים לך...

דין טיסה עם תינוק ממש אינו כדין הבאת תינוק לשיעור באוניברסיטה. מטרת שיעור/הרצאה לא שווה למטרת טיסה והברירות הניצבות אינן שוות. מה קשור?

 

[tulkin]

עניתי לנועה

היא בכלל לא התייחסה למטרת השיעור אלא רק לעובדה שתינוק מפריע לאנשים וצריך למנוע את זה במקומות שבהם אנשים לא אמורים להיות מופרעים על ידי רעשי הרקע הצרחניים האלה. היא זו שהביאה את דוגמת המסעדה. אני לקחתי את זה אד-אבסורדום לטיסות (נושא כאוב לכשעצמו) רק כדי להראות לה כמה הטיעון שלה איננו רלוונטי לדיון.