תרגיל - התחלות - 1

ננסק

New member
אני אנסה משהו

זוהי ההתחלה של סיפור קיים, כלומר, בניגוד להוראות התרגיל... אבל אני רוצה לראות מה יש להגיד עליה. בעוד כמה ימים אני אעלה "התחלה רשמית", לסיפור החשוב יותר, שעדיין לא קיים. זהו איזור כל כך רחוק, עד שהוא חסר שם. רוב הקרקע מלאה ירק רדוד ומדוכדך. את שלוות המישור מפריעות אבנים גדולות, שפזורות ללא כל התחשבות בגיאולוגיה. תמיד עגמומי פה, תמיד יש כאן מעט ערפל. אף אחד, אף פעם, לא היה פה... מה יש למישהו לחפש כאן בכלל? מי ימצא סיבה להסתובב כאן? במיוחד בלילה חסר ירח, עם שמיים מכוסי עננים... [מעבר עמוד] ...ומתוך הלילה באה צעקה. צעקה ארוכה ומתמשכת, צעקה של כאב ויסורים כמעט בלתי נסבלים. צעקה שבקעה מפיו של גובלין קטן שניסה לבעוט באבן גדולה, ועכשיו קפץ במקום, מחזיק את רגלו וצורח. "אוי, איזה חירבון," צעק היצור הקטן, "זה כאב!"
 
אם יורשה לי...

המילים הראשונות הכניסו אותי לאווירה בצורה חלקה ואיכותית - אך מייד חשתי בצרימות, שמקורן (א) בחירה בעייתית של כמה מילים בודדות ו-(ב) קפיצות סגנוניות. כפי שרמזתי בתגובתי לתרגיל, אני מסתייג מההצהרות לגבי מה צריכה התחלה לתת, אך אם הייתי צריך לשפוט סיפור לפי ההתחלה בלבד הייתי מתלבט בקשר לזה שלך. הבעיה טמונה, בעיקר, בשבירת המתח שהיא גדולה מכדי להיות קומית. מקום מבודד, שומם, נטוש, צעקה מרה פולחת את האוויר בלילה חשוך.. וכולה איזה גובלין אהבל.
 

goshdarnit

New member
שלום ננסק,

קודם כל בתרגיל הזה, בניגוד לתרגילים האחרים, מומלץ לתת משהו שקיים לו סיפור - בין אם כתבת אותו ובין אם הוא כמעט בשל בראש שלך. בניגוד לסייברדין אני לא חושב ששבירת המתח גדולה מדי כדי להיות מצחיקה - אני חושב ההפך. אתה בונה את הבסיס יותר מדי זמן, וה-payoff, הגמול שלו, הצחוק, לא מספיק גדול בשביל להצדיק את הבניה הגדולה. אתה יכול להגיד את אותו דבר, להעביר את אותו דבר, בשני משפטים - גג שלושה. הבדיחה לא מצדיקה יותר. בנוסף, בניגוד שבין הדמות לסביבה - אין ניגוד מספיק חזק. לא עגמומי מספיק. לא בודד מספיק. בהתחלה שלך, הסביבה היא המצוקה, הבעייה, והבעייה/מצוקה לא מספיק גדולה. עוד משהו. כל מה שהבאת הוא בעצם הצגת דמות ולא הצגת סיפור. אחרי זה יכול להיות כל סיפור שהוא - הומוריסטי, אמנם. אני הייתי מציע לך לכתוב משהו שמציג גם את הסיפור - או להעביר את הקטע הזה לאחר כך, כשיגיע הזמן להציג את הדמות.
 

ננסק

New member
הבנתי.

קיבלתי לגבי הפתיחה הארוכה, אני חושב שאתה צודק. היה אפשר גם בלי פסקה שלמה שם. לגבי הניגוד דמות/סביבה, לא בדיוק הבנתי: הסביבה היא המצוקה, והיא לא מספיק גדולה? לעומת מה שקורה עם הדמות, לאחר מכן? הרעיון היה ליצור חוסר קשר מוחלט בין השניים (אני גם לא מדבר יותר על הסביבה בהמשך), ואם אני מבין נכון, אתה אומר שצריך להיות קשר שבעזרתו יינתן מידע על הדמות? איך הייתי עושה את זה, למשל? "הצגת דמות ולא הצגת סיפור" - זה מעניין, כי זה באמת מתאים למה שקורה כאן. אתה צודק, בשלב הזה לא היה לי סיפור, היתה לי רק דמות שתכננתי עבורה דברים.
 

goshdarnit

New member
רצית ליצור חוסר קשר,

תיצור את חוסר הקשר המקסימלי. אבל תעשה רשימה: חוסר קשר בין מה למה, שים משהו שקשור לדמות בצד אחד ודבר הפוך לחלוטין (או שיצור ציפיה הפוכה) בתיאור. לך על הדבר הכי קיצוני שיש. מה שכתבת זה לא הכי קיצוני שיש. נסה.
 

ננסק

New member
ניסיון שני

אני חושב שמוצא חן בעיני התרגיל הזה. הנה עוד אחד, נראה מה יוצא ממנו: הם יהיו שונים, אמר לו המ"פ מולי. "קשים?" שאל צ'אקי. "בעיתיים?" "...בעיתיים." אמר מולי, מיישיר את מבטו.
 

goshdarnit

New member
ננסק,

אין לי נקודת מבט (ראה תרגיל קודם), זה תיאור אובייקטיבי. במי מהשניים הסיפור מתמקד? של מי הסיפור? לאיפה להסתכל? לא ברור לי על מי הסיפור. לא ברור לי מה קורה בסיפור. אם כתבת התחלה בלי סיפור, תכתוב בבקשה התחלה לסיפור שכבר קיים בראש. זה פשוט לא עובד אחרת, כי כל הרבדים שיש לך כבר בראש ימצאו את דרכם להתחלה. אי אפשר להמציא רבדים בחצי שנייה. אם זאת התחלה לסיפור שיש לך בראש, והסיפור, למשל, הוא על ה'בעייתיים' אתה שוב פעם מציג לי את הבעייתיים (את הדמות) ולא את הסיפור. תיזהר מזה. כאמור, אם זאת התחלה לסיפור שיש לך כמעט במלואו בראש, תשכתב את ההתחלה הזאת שתחיל את מה שכתבתי שחסר למעלה. עלה והצלח.
 

ננסק

New member
קיבלתי.

יש רבדים, יש הכל. רציתי לבדוק שוב פעם אם זה "סובב דמות" או "סובב סיפור", וענית לי. תודה.
 

goshdarnit

New member
ננסק,

אוקיי, בדקתי, והכל בסדר. עכשיו בוא נראה אותך נותן לי התחלה של סיפור, בלי שזה יהיה איזשהו נסיון, בלי שתחשוב שיש יותר טוב, לא לתת לי משהו ישן שהיום אתה יכול יותר טוב. תן לי פתיחה רצינית.
 

Rivendell

New member
פתיחות שהן תיאור

אני מכירה לא מעט ספרים מצויינים שנפתחים בכמה פסקאות של תיאור, ואני לא רואה, בשיא הכנות, מה רע בזה. סיפורים קצרים לעומת זאת הם סיפור אחר
אן מק'קפרי, לכל הדעות סופרת מד"ב ופנטזיה מכובדת, פותחת כך את אחד מהספרים הכי טובים שלה לטעמי - The Rowan. אני מצטטת באנגלית, כי זה מה שיש לי
"Torrents of rain covered western side of the great Tranh moutain range of Altair, streaming in muddy runnels down slopes already saturated with nine days of steady precipitation. The sturdy MINTA trees were bloated anf their root systems bulging to the surface, adding the slime of their of their overload of sap to the rivulets which increasingly dislodged the shallower root systems of the few brush varieties that could flourish in such rocky soil". מק'קפרי ממשיכה ככה עוד שתי פסקאות לפחות. בעיני זה תקין, כי היא מכניסה את הקורא שלה עמוק לאווירה בה היא מציבה אותו. נכון שאם היא הייתה ממשיכה עם זה שלושה עמודים זה היה כבר מייגע. אבל שלוש פסקאות מתוך ספר זה לא נורא. לעומת זאת בסיפור קצר - אין לזה מקום. יש מקום לתיאורים - אבל קצרים ורלוונטיים לעלילה. בסיפור קצר המקום גם ככה מוגבל, והכותב (אתם) צריך לשקול טוב טוב כל פרט שהוא מכניס לסיפור שלו, והאם זה באמת הכרחי.
 

goshdarnit

New member
את אמרת את זה בדיוק.

ואני מצטט: "שלוש פסקאות מתוך ספר זה לא נורא." תשמעי, כתבתי ספרים, סיפורים, מחזות, ואני נשבע לך שהתגובה שתעשה לי הכי רע היא: זה לא נורא. לא לתגובה הזאת ציפיתי. לא לתגובה הזאת הסופרת ציפתה. סיפור צריך לרתק. סיפור צריך לתפוס אותך בגרון מההתחלה ולא להרפות עד הסוף. יש טכניקות מאוד פשוטות לעשות את זה - את חלקן כיסינו, ועל אחת אנחנו מדברים עכשיו. 'לא נורא'? אני לא אלמד אנשים איך לכתוב משהו שהוא לא נורא, מצטער. אז נכון, לרוב האנשים זה לא נורא. אבל אני לא הייתי קונה את הספר, והיית צריכה להכריח אותי עם אקדח לקרוא את שאר הפסקאות, שלא לדבר על שאר הספר. הסופרת, בעיניי, לא מתחשבת בקוראים, וחבל. היא לא יודעת להחזיק אותי, אחרת היא הייתה מחזיקה אותי. בטח שיש תיאורים מרתקים. מה יש בהם? יש בהם נקודת מבט. יש דרך לכתוב את אותו דבר יותר טוב, בצורה *סוחפת* ומדהימה. היא הייתה צריכה לקשור את התיאור למהות הסיפור, בכך שהיא תהפוך אותו רלבנטי לאחת הדמויות, בכך שהקונפליקט היה משתקף בו. ניתוח כפי שניתחתי את התרגילים: על מה הסיפור: אין לי מושג. על מי הסיפור: אין לי מושג. מה הקונפליקט: אין לי מושג. אז למה הייתי צריך את זה? אווירה? אם היא הייתה קושרת את האווירה לסיפור (באמצעות קונפליקט ונקודת מבט) האווירה היתה הרבה יותר חזקה. והנה דוגמה. דווקא כי כולם נדבקים לתיאורים, הלכתי לאתר של צ'יינה מייביל (שהוא לא לטעמי האישי, כיוון שהכתיבה שלו גברית להחריד, אבל לתאר הוא יודע) ושלפתי את ההתחלה לאחד הדברים שהוא כתב: A mile below the lowest cloud, rock breaches water and the sea begins. It has been given many names. Each inlet and bay and stream has been classified as if it were discrete. But it is one thing, where borders are absurd. It fills the spaces between stones and sand, curling around coastlines and filling trenches between the continents. At the edges of the world the salt water is cold enough to burn. Huge slabs of frozen sea mimic the land, and break and crash and reform, criss-crossed with tunnels, the homes of frost-crabs, philosophers with shells of living ice. In the southern shallows there are forests of pipe-worms and kelp and predatory corals. Sunfish move with idiot grace. Trilobites make nests in bones and dissolving iron. The sea throngs. מספר דברים יש פה. קודם כל, כמעט כל משפט (חוץ מהשני והשלישי - פאשלה שלו) זועקת מקונפליקט של כוח טבע אחד בכוח טבע אחר. בנוסף, ואני יודע שקשה לראות את זה בעברית, אבל לכל שורה יש קצב של פאתוס, של ארציות, של (זאת נקודת המבט). וככל שמתקדמים, יש גם sense of wonder - וגם זה נקודת מבט, אם כי עדיין לא ברור לי של מי, וייתכן שהיא של המספר ה'אובייקטיבי'. על מה הסיפור: כוחות הטבע. (וככל שאני ממשיך לקרוא, על כוחות טבע נסתרים). מה הקונפליקט: בין כוחות טבע מסויימים לאחרים. על מי הסיפור: על מישהו/משהו שחי עמוק בים. אתם לא חייבים להסכים איתי, אבל תנסו. עדיף לתפוס בגרון מאשר לא, לא?
 

Rivendell

New member
קודם כל, אתה לוקח את זה נורא לקיצונ

יות. (שמתם לב איך תמיד נגמר המקום בשורת הנושא?) לא אמרתי שהספר הוא "לא נורא". אמרתי, התכוונתי לפחות להגיד, שאם מתוך 300 עמודים היא הקדישה שלוש פסקאות לתיאור - אני לא רואה איפה הבעיה. יכול להיות שלא אהבת את הפתיחה הזו. אני דווקא כן. אבל זכותך המלאה לחלוק עלי (אגב, בלי קשר, לא לקרוא את הספר הזה זה הפסד גדול. הוא נהדר. אני יכולה להביא לינק לביקורת שכתבתי עליו אם אתה עדיין לא מזועזע ממנו עד עמקי נשמתך
). מה שכן - אני מסכימה איתך שכל אחד צריך לכתוב הכי טוב שהוא יכול, ומן הסתם אין טעם ללמד מישהו ללמוד בצורה ממוצעת. אם כבר אז כבר
אבל קח בחשבון שכל אחד רואה את "הכי טוב" דרך עיניים אחרות, ולכל אחד יש יכולות אחרות. ולכן אמרתי - הכי טוב *שהוא יכול*. ומכיוון שלא קראתי את ספריך אני לא יכולה להעיר עליהם. אבל אני מבטיחה לעולם לא להגיד עליהם "לא נורא", אם זה ישפר את הרגשתך
 

goshdarnit

New member
מספר דברים.

קודם כל הבנתי בהחלט ששלושת הפסקאות הן לא דבר נורא מתוך 300 עמודים. אבל. מתיאטרון מגיע אנוכי. (האמת היא שאני מגיע מפרוזה, אבל נעזוב את זה.) בתיאטרון אנחנו רואים *מיידית* את תגובת הקהל. בשנייה - בשנייה! - שמשהו עובד לא נכון, בשנייה שיש אפילו מילה אחת מיותרת - את רואה את זה על הקהל. הקהל מתחיל לזוז, להשתעל, להסתכל הצידה, ואחרי זה את צריכה להאבק כדי להחזיר אותו, שיהיה מרוכז ומרותק. לאבד קהל זאת חווייה נוראה. אנחנו הסופרים לא רואים את האנשים קוראים את הסיפורים שלך, ואנחנו מורחים לא מעט, אומרים את אותו משפט פעמיים, נותנים אינפורמציה בצורה יבשה (כי זה מיד עובר וצריך), מכניסים תיאורים לא רלבנטיים לעלילה, וכו'. אנחנו מאבדים קהל כל הזמן. כל הזמן. גם אם הקהל ממשיך לקרוא, אנחנו איבדנו אותו לרגע. ופשוט חבל. ונכון, אני לוקח דברים לקיצוניות. אני אספר לך עד כמה גדולה הקיצוניות שלי. פעם, פעם, בזמנו, לפני הרבה שנים, כתבתי את הספר הראשון שלי. סיימתי לכתוב הכל, לתקן, לעבור - סיימתי הכל. אבל באמצע הספר היה משפט אחד שלא זרם בצורה מושכת למשפט הבא. ובגלל זה עיכבתי את הספר אצלי לארבעה חודשים - ארבעה חודשים! - עד שמצאתי איך לגרום למשפטים לזרום. כי בעיניי זה תקע את כל הספר. אני מאמין - ולא חסרים ספרים וסיפורים שהם לא כאלה - בלתפוס את הקוראים בקהל מהרגע הראשון ולא להרפות אפילו לחלקיק שנייה. וכל הקטע הוא, שאם מתאמצים ומחפשים ולא מוותרים, אפשר להפוך כל סיפור על כל התכונות שאתם רוצים שיהיו בו, גם לסיפור שנקרא בנשימה אחת. בחיי. שווה להתאמץ. יבואו אנשים ויגידו לכם, 'כן, אתמול בשתיים בלילה, הייתי עייף, ואמרתי לעצמי שאני אקרא כמה עמודים מהסיפור/ספר שלך לפני שאני אלך לישון. ולא יכולתי להפסיק לקרוא עד שסיימתי את הכל.' נכון שווה? בטח ששווה. אפשרי? כן. קשה? כן.
 

Rivendell

New member
אף אחד לא אמר שכתיבה זה קל

ואם מישהו אמר, אז הוא גם שקרן וגם כנראה לא כתב כלום מעולם
ואין לי ויכוח עם זה שלכותב לא צריכות להיות פשרות בקשר לאיכות הכתיבה שלו. גם נכון שאתה לא רואה את הקורא - אבל - רוב האנשים כן מריצים את הסיפורים שלהם לנסיון לפני שהם מנסים לפרסם וכו'. כמו למשל כאן בפורום. כמו סטיבן קינג וה"קוראת האידאלית" שלו, אשתו. לי לקח שנים עד ששוכנעתי להראות משהו שכתבתי לאנשים. בדיעבד, אני חושבת שזו אחת הדרכים הכי טובות בעולם ללמוד על הכתיבה של עצמך. כי מה שאני רואה מעיני הכותבת הקורא לא רואה. הוא רואה מעיני הקורא, ואני איבדתי את היכולת הזו ברגע שהפכתי לכותבת
לי יש מידע על הסיפור שלו אין, והוא יכול לספר לי הרבה יותר טוב מה חסר לו, ומה דווקא היה לו בשפע. בקיצור, זה קצת כמו לעמוד על במה ולראות את הקהל. נכון שעם ספרים זה בד"כ יותר מסובך - אבל בכל שלבי העבודה זה אפשרי.
 

Yuli Gama

New member
מעניין

אני אשית אוהבת סיפורים שמתחילים מתיאורים, אבל בעיקר עם זה ספרים באנגלית, לוקח כמה פסקאות להתרגל לשפה שונה. ROWAN לא מתחיל מהקטע שציטטת :) קודמת לו הקדמה על התישבות אנושית בחלל, עד כמה המצב קשה ועד כמה ה"כשרונות" נחוצים. אחרי ההקשדמה, הפתיחה נראת שונה לחלוטין, כי היא מראה קונפליקט בין המתישבים לבין הטבע, ובפסקה השלישית כבר מתחיל האקשן. (מזכיר לי את הקטע של ננסק. יש תיאורי טבע ומאבק מאוד קיצוניים. הצפות, מבול, חוזר עזרה ותקשורת. אבל כאשר מגיע הרגע הדרמתי, המפנה, הוא נעשה כדרך אגב, בשקט, בלי רגש. תוצאה, פשוט מצמרר. ) אגב, מקקאפרי גם מגיע מתחום התאטרון. גם כשחקנית, וגם כמחזאית. שאלה רצינית, זה רק אני או ש PROLIG לסיפור, זה אחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות לסיפור?
 

Rivendell

New member
כן, אבל אני שונאת הקדמות

אז לא טרחתי כמובן לקרוא גם את זו של מק'קפרי
הספר עצמו מתחיל מהנקודה ממנה ציטטתי. אני מאמינה שאם היא רוצה לתת לי רקע היא יכולה לעשות את זה בתוך הספר, ולא בנספח. לשבת לקרוא את ההיסטוריה של העולם אליו היא מכניסה אותי - זה כבר משעמם. עובדה שהצלחתי יפה להבין ולאהוב את הספר גם בלי זה
ומק'קפרי בכלל תכננה להיות זמרת אופרה, אבל לא יצא. אחר כך היא כתבה על זה כמה ספרים
 

N Y

New member
במילים אחרות -

לא קראת את הספר בצורה שאליה כיוונה הסופרת (הווה אומר - *מתחילתו*), דילגת על ההתחלה האמיתית של הספר (שלא יהיה ספק - התחלת הספר נקבעת על ידי המחבר *ולא* הקורא), ולאחר מכן את מביאה את החלק הלא-התחלתי-בעליל שאכן, באופן מובן ביותר *אינו* תחילת הספר בתור דוגמה להתחלה? תסלחי לי, זה לא רציני.
 

Rivendell

New member
ואני, מלשות, רואה את הדברים אחרת

ואני אשמח אם תקשיב לי עד הסוף. מותר לך (ואפילו רצוי לצורך העניין בויכוח) לא להסכים, אבל יהיה נחמד אם תעשה את זה בצורה פחות מזלזלת. אתה יכול לא להסכים בצורה שנותנת כבוד לצד השני, ובאווירה טובה. לא קראתי את הפרולוג – עד כמה שידוע לי זו זכותי. מק'קפרי אמנם סופרת בחסד לדעתי, אבל אפילו היא לא תגיד לי איך לקרוא ספר – זו החלטה שלי. אני התחלתי את ההקדמה, והחלטתי לוותר ולקבל את המידע מתוך הספר. גם זו זכותי. אפילו אם הייתי מחליטה, מסיבה כלשהי, לקרוא את הספר מהאמצע כלפי ההתחלה, זו עדיין זכותי. זו החלטה תמוהה, אבל לגיטימית
למה בכל זאת בחרתי לוותר על הפרולוג - או ליתר דיוק - איפה מתחיל בדיוק הספר: אחרי הפרולוג – מתחיל הספר. או ליתר דיוק, מתחיל הסיפור, הרי כל ספר מספר בעצם סיפור. הסיפור כאן מתחיל רק אחרי הפרולוג. כתוב "חלק 1 – אלטייר", ושלוש הפסקאות שהבאתי לקוחות משם. הפרולוג הוא תחילת הספר במובן שהוא ראשון בין הדפים והוא מספק מידע יבש – כלור לא מוזכרות שם הדמויות או מה שעומד להתרחש. אין שם "חומר סיפורי". כל מה שיש שם זה קצת מידע על כדור הארץ ועל הטלפתים, שהסופרת אכן חשבה שיכול להיות שימושי לקורא. אני מכבדת את זה, אבל לא מרגישה מחוייבת לזה. אבל זו לא תחילת הסיפור שמק'קפרי רוצה לספר. הסיפור, הסיפור של הרואן, מתחיל בדיוק בנקודה ממנה ציטטתי. וכיוון שדיברנו על איך מתחילים לספר *סיפור*, ולא איך מתחילים לקרוא ספר, החלטתי שזו דוגמא מתאימה. אבל מכאן ועד להגיד "לא רציני" יש קצת מרחק. הבאתי דוגמא לספר שמתחיל בתיאור. אני יכולה להביא עוד כמה כאלה, במקרה בחרתי בזו, צר לי אם הבחירה שלי לא נראית לך.
 
למעלה