אלימות דתית

[L7]

מנית סיבות להמצאת האלוהים.

הרדיפה אחר כסף לא ממש אופיינית לאתאיסטים. רוב האתאיסטים שאני מכיר הינם סגפנים בעלי רמה מוסרית גבוהה. דמיין לרגע עולם ללא אלוהים. עולם קשה נכון? לכן אתה ודומים לך חוששים מניפוץ האשליה.

 

[uuuaaa]

אבל הדת הוכחה.הרוחים הם רק "מותרות"

 

[L7]

הדת לא הוכחה כלל.מדובר באמונה

בכוחות על טבעיים ובתפיסה ריגשית\חינוכית - שיקרית .

 

[uuuaaa]

לא סיפרו לך ?ה' התגלה למליוני אנשים

 

[L7]

אחד (בדאי) סיפר וכתב שהיו מליונים

 

[uuuaaa]

לא, מליוני אנשים העידו לבניהם

שכל מה שכתוב בתורה - הוא אמת. התורה אינה מעידה על עצמה. מי שמחזיק אותה בידיו - מעיד עליה שהיא אמת.

 

[L7]

מליונים מרשים אותך.מליארד מוסלמים

או מליארד נוצרים - עם כמות כזו הם בטח צודקים באמונתם.... פולקלור לאומי וסיפורי עם עוברים מדור לדור. אסור להתייחס אליהם יותר מדי ברצינות. גם במעמד הר סיני הרוב המכריע לא יכול היה לראות כלום ללא משקפות משוכללות או מסכי ענק. היית פעם בהפגנה בכיכר מלכי ישראל? ללא טכנולוגיה אין לך מושג מי ומה דיברו.

 

[uuuaaa]

כן אבל

כל הנוצרים מאמינים בתנ"ך. הם רק אומרים שהם ה"עם ישראל" החדש. הנוצרים טוענים שההתגלות שלהם היתה לאיש אחד. ההתגלות אלינו היתה למליוני אנשים. גם המוסלמים טוענים שההתגלות שלהם היתה לאיש אחד בלבד. ולך תדע, אולי האיש הזה עבד על כולם ? במעמד הר סיני, ה' פתח את כל הרקיעים וירד עם הרבה מלאכים. לכל אחד מישראל באו שני מלאכים ושמו לו כתר על הראש. כשה' דיבר שמעו זאת בכל העולם. וכשה' התחיל לדבר, נשמתם של ישראל פרחה, עד שה' החזיר להם את נשמתם.

 

[L7]

אני רואה את היהדות כמו האסלאם

והנצרות מבחינת הקבילות של האלמנט העל- טבעי. סרוק את סיפורי הברית החדשה והקוראן בדוק עצמך - אלו תחושות אי- אמון ולעג הם מעוררים בך. אז אולי תבין את התייחסותי ליהדות שלך. לגבי - כל הדתות מגוחכות ונלעגות במידה דומה.

 

[Governor]

"במעמד הר סיני, ה' פתח את כל

הרקיעים וירד עם הרבה מלאכים..." והיכן כל זה כתוב? בתורה? אינך יכול לדבר בנימה עובדתית על הזיה נוירופסיכואלקטרוכימית המצויה רק בספוג שבין שתי אזניך. ההגינות מחיבת שתדבר עליה תוך שלוב מלים/בטויים מסייגים כגון "לדעתי", "כך אני מאמין", וכיו"ב...

 

[uuuaaa]

אתה לא קולט

אין לי הרבה מה לעשות.

 

[Governor]

אתה לא קולט שטרם הראית לנו כי

ההזיה הנוירופסיכואלקטרוכימית לה אתה משועבד, קיימת _גם_ מחוץ לספוג שבין שתי אזניך. מה לך כי תלין עלי?

 

[uuuaaa]

כל הזמן אותה בדיחה

 

[Governor]

טעות. זו מיתולוגיה ככל המיתולוגיות.

אין ממש בטענה שמעמד הר-סיני מאומת מכח עדות מליונים מדברי ר' דב שטיין (במהלך ויכוח אתי על אוטנטיות נסח "קורן" עליו מודגמים הדלוגים, אחרי שהשתכנע כי הטקסט שקדם למאה ה-4 לפנה"ס _שונה_ מנסח "קורן"): אנו שלומי אמוני ישראל סבורים שאחרי קדושת שמו יתברך ויתעלה באה קדושת ישראל ורק אחר כך קדושת התורה. היינו הטקסט המקראי התורתי שבידינו הוא הטקסט המחייב משום שכך עם ישראל סבור שהוא צריך להיות. אם עם ישראל כך חושב אזי זה הוא בפועל רצון הבורא. לכן מה שנפסק כאן בבי"ד של מטה מחייב גם את בית הדין של מעלה...היינו, גם לו יצוייר הפרדוקס שבסיני ניתנה תורה אחרת, הרי, כיוון שעם ישראל חושב אחרת אזי זהו הטקסט המחייב. ---- סוף צטוט ---- הבנת ברוך את גדל הברוך (שבר)? התורה לא ניתנה בסיני. עם ישראל התאהב בספורים מיתולוגיים על האבות המיסדים וגבורותיהם שגובשו משך מאות שנים סביב מדורות שבט ב"לילות לבנים" והחליט שזו התורה. ומכיוון שכך החליט - זו הופכת להיות ההסטוריה, וזה הופך להיות רצונו של ה"בורא". תאוריה זו עומדת בהתאמה מצויינת לכך שאין עדות שהיינו במצרים, עבדנו שם בפרך, יצאנו בנס, קבלנו תורה, נדדנו במדבר, כבשנו הארץ. כל זה הוכרז בדיעבד כארועים הסטורים שאכן ארעו - רק משום שאנו רוצים בכך. התורה _לא_ ירדה משמים. היא חוברה כאן, עלי-אדמות, על ידינו, בני-אדם בשר ודם, ועלתה למעלה.

 

[Go vern or]

"אני שב וטוען שזה שלמדת הרבה פיסיקה

וביולוגיה לא ירשים במיוחד את המטפלת שתנגב לך את הריר מהפה החל מגיל 80, וגם לא את התולעים בקבר" עצוב, אלא שזה תאור של ערוב ימיך, שבבורותך אתה משליך על אחרים. "וגם לא את המלאכים שירביצו לך עם מקלות של אש (חיבוט הקבר)..." טרם הוכח שיצורים אלה והבוס שלהם קיימים גם מחוץ לספוג אשר בין שתי אזניך...

 

[טלמון סילבר]

אני בא, UUUAAA

אני מסכים אתך שלאכול חיות זה אכזרי ולא מוסרי. אני צמחוני. גם אינני אוהב גני חיות, מאוד חבל לי על בעלי החיים הנידונים למאסר עולם בצינוק על לא עוול בכפם. בכל זאת, לאכול ולהתלבש זה צורך חיוני (וכפי שצויין יש גם צורך מסויים בגני החיות, למשל לשימור בעלי חיים נכחדים, בתנאי שהתנאים בהם "אנושיים" במידת האפשר), ואפשר להבין את מי שהורג חיות לצורך חיוני, אבל בשום פנים ואופן את מי שעושה זאת סתם לשם שעשוע. לדעתי ציד ודיג לשם שעשוע ("ספורט", בילוי) זה אכזרי ולא מוסרי בעליל. קשה לבוא בטענות למשל אל האסקימואים על ציד ודיג, כי אחרת איך יתקיימו. אני אישית הייתי שנים רבות "צמחוני תאורטי", וכשחזרתי ארצה וטבלתי בשפע הפירות והירקות ומוצרי החלב החלטתי שאני חייב לעבור מתאוריה לפרקטיקה, ומאז אינני אוכל בשר ודגים. בינתיים לא מצאתי סידור לנעליים שלא מעור, אבל ברצועות לשעון אני משתמש רק ממתכת או מפלסטיק, בשום אופן לא מעור. נניח שקיים אלוהים, ומה שכתוב בתנ"ך משקף את רצונו. אם כך אינני מבין מדוע הוא דרש הקרבת קורבנות?! מה זה, רצח לשם תענוג? הוא רעב? הוא זקוק כמו האסקימואים לבשר כדי להתקיים? ובכן, לדעתי הכל הרבה יותר פשוט. אלוהים זו המצאה אנושית עתיקת יומין. מנהג הקרבת הקורבנות הוא מנהג אלילי בעליל, ומקורו בימים, בהם בני אדם היו ברמת התפתחות היולית, האלים שלהם היו פחות מופשטים ואוניברסליים, ויותר גשמיים: עם רצונות(?), עם מצב רוח(?), עם צלם וקולות(?), ועם... תאבון. ועוד. כשם שבכלל לא עלה על דעתם של הכותבים הקדמונים שסיפורי אלישע האכזר ורבקה הרמאית ויעקב הממולח יצלצלו לא כל כך נחמד באזני צאצאיהם הרחוקים בעתיד, כך גם לא יכלו לשער שהציווי להקרבת קורבנות ישָמע בעתיד מאוד לא הומני.

 

[uuuaaa]

תשובה

טוב, אם אתה צמחוני זה עניין אחר. ובכל זאת, אני מתאר לעצמי שאת הטענות על "אכזריות וחוסר מוסר" אתה מפנה רק לדתיים ולא לאוכלי בשר, או לובשי מעילי-עור. למה לצורך דברים חיוניים כן מותר להרוג חיות ? במה האדם עדיף על החיות ? האם היה נראה לך הגיוני להרוג אדם, כי מישהו אחר צריך את הכליה שלו ? ובכלל, מי קבע שכל העולם צריכים לחיות ע"פ חוקי המוסר שלך ? אני כדתי, מאמין בחוקי מוסר אחרים. אתה יכול לומר שע"פ חוקי המוסר שלך - הקרבת קרבנות זהו דבר פסול. אך לא כקביעה חד-משמעית. אלוקים דורש מאיתנו לעשות הרבה דברים שאינם מובנים לנו. כך ניתן לבדוק את מידת אמונתנו בו. מי שעושה רק דברים שהוא מבין - עובד את עצמו. ובהקשר זה, הרמב"ם סובר שהקרבת הקרבנות נועדה כדי לשמש תחליף לעבודה זרה. שבמקום זה - יקריבו לה'. הרמב"ן סובר שיש לקרבנות תכלית בפני עצמה, שאיננו מבינים אותה, והיא משפיעה בעולמות העליונים. בקשר להודעה למטה: ~~~~~~~~~~~~~~~~~ אף אחד לא מכריח אותך להאמין בסיפורים "המצוצים מהאצבע" שלי. אבל, בשביל הויכוח, אתה חייב לקבל את זה שאני כן מאמין בהם. אתה לא יכול להחליט עבורי במה אני מאמין ובמה לא. אני מאמין גם בתורה שבע"פ. אני לא קראי. גם אם יש דברים שלא כתובים במפורש זה לא משנה כלום. יש לי מסורת. לגבי בלעם, כתוב במקורות שבלעם יעץ לבלק, להחטיא את ישראל ע"י זנות. העצה הזאת אכן הועילה, וגרמה למותם של 24,000 יהודים במגפה כמדומני. כשאני אומר "מקורותינו" אני מתכוון גם לתורה שבע"פ. לא משנה לי מה אתה מעדיף. בזה אני מאמין. לגבי יעקב, הוא פחד כי אימו סיפרה לו שאחיו רוצה להרוג אותו. וכמו כן, המלאכים שהוא שלח לעשו, חזרו אליו ואמרו לו שעשו בא לקראתו עם 400 איש !! (להרוג אותו, אלא מה ?) כמו כן, יעקב פחד כי הוא חשש שבזכות מצוות כיבוד-ההורים הגדולה שהיתה לעשו - זכות זו תועיל לעשו להרוג אותו. ע"פ המסורת, עשו כן רצה להרוג את יעקב. עד שבסוף הוא החליט שלא להרוג אותו. אולי בגלל המתנות הענקיות שיעקב שלח לו. כמו שמקבלים אח ? מקבלים אח עם 400 איש ? האם יעקב פחד לשוא ? הוא הכיר את אחיו, וידע שהוא רוצה להרוג אותו. בעניין הנסיעה בשבת. רציתי לומר, שמבחינת האמונה האישית שלי, המקום המועדף מבחינת אמונתי הוא א"י. אך בשבילך, שאתה רק רוצה להנות מהחיים בטרם תמות - לא משנה לך איפה לגור.

 

[L7]

קשי לי לקרוא סיפורי מעשיות אויליים

הנכתבים ע"י אדם לא טיפש. איך אפשר לקבל את סל הבדיות הזה הנקרא דת? האבסורד שבאמונה בכוחות העליונים זועק לשמיים. אך מגוחך מכל הוא נושא ההשגחה האישית...התיקשורת התפילתית לאלוהים...ניחוש רצונותיו .... אוסף מעשיות שקשה להאמין שאדם מבוגר מקבל.

 

[טלמון סילבר]

הבהרות.

יהיה זה שקר לומר ששנינו מדברים רק זה עם זה. זה פורום, וכל אחד מאתנו פונה כמובן גם לקהל הרחב. לכן אף אחד משנינו אינו יכול להגביל את השני מה לכתוב ומה לא לכתוב: אני אמשיך במוסר שלי, לפיו אפשר להבין את האסקימואים האוכלים בשר מלית ברירה, אבל אי אפשר להבין "כל יכול" הדורש רצח חיות מתוך שעמום (או מתוך רעב?). ואתה רשאי כמובן להביא "הסברים" המנוגדים למה שכתוב בתנ"ך בפירוש. וכמובן כל שאר משתתפי הפורום רשאים לקבל (בלי הוכחות מתמטיות) או את המוסר "שלי", או את הדרש המצוץ מהאצבע שאתה מאמין בו, או לא את שניהם. נדמה לי, שכל אחד משנינו מנסה, לפחות טיפ-טיפה, לשכנע, להשפיע, או לפחות להסביר את עצמו. במקרה שלנו אני רק מציין שאני אישית אינני אוהב אכזריות לשמה, ואתה רק מציין שאתה מאמין לכל מיני הסברים מלאכותיים שהמציאו יהודים טובים בכל הדורות. לא הבנתי מה הקשר בין נסיעה בשבת לבין ארץ ישראל. א. הצורך לחיות בארץ הוא אישי לחלוטין. רוב היהודים הדתיים דווקא חיים בחו"ל. ב. בעניין אהבת וידיעת הארץ, ההשוואה בינינו פתוחה לגמרי. ג. מה הטעם באיסור תחבורה ציבורית בשבת, כאשר ההגבלה לא קיימת לגבי רכב פרטי ואף סוגים שונים של תחבורה ציבורית? ד. אם אתה יודע שאני חילוני, איזו סיבה יש לך בכלל לאלץ אותי לקיים מצוות בעל כורחי, כאשר בלבי אני כופר מוחלט? ה. וכאמור: מה הקשר בין הדברים?

 

[uuuaaa]

תשובות

L7: ~~~ "האבסורד שבאמונה בכוחות העליונים זועק לשמיים" אולי תסביר לי את האבסורד ? אני לא מבין. טלמון: ~~~~~~ האם האסקימואים לא יכולים לעבור לגור במקומות יותר חמים ? והאם לובשי מעילי-עור לא יכולים ללבוש מעיל בד, צמר, או משהו אחר ? בהנחה שה"כל-יכול" הזה אכן קיים, הוא זה שברא את החיות, במטרה שאנחנו נשתמש בהם כדי לעבוד אותו. אנחנו לא יודעים את הסיבה המדוייקת. אין כאן שום אכזריות ? הוא ברא אותם. למשל, מהנדס בונה רובוט חשמלי שעובד על בטריות. האם כאשר הוא מוציא את הבטריות - הוא נחשב לרוצח ? טוב, אני אנסה שוב. מאז הגלות, יהודים בכל הדורות חלמו והשתוקקו לחזור לא"י ולקיים בה מצוות. לא כדי לחיות כאן כמו כל הגויים, ולא כדי לחקור את החי והצומח שלה. את זה אפשר לעשות גם בכל ארץ אחרת. כאן בא"י, השכר על כל מצווה הוא פי 20 מאשר בחו"ל, והעונש על כל עבירה הוא גם כן פי 20. א. יש הרבה דתיים שחושבים שאין בזמננו מצוות יישוב א"י. אני חושב שיש. ויש הרבה שחושבים שהחינוך בחו"ל הוא יותר טוב. אני חושב שלא. ב. האם אתה אוהב את הארץ הזאת דווקא, כי זה א"י ? אולי אם היית חי בשוויץ היית מתאהב יותר באנשים, בחי, בצומח ובנופים שם ? האם אתה אוהב את הארץ מכיוון שבשאר הארצות לא אוהבים יהודים, או לכתחילה ? ג. התחבורה הציבורית שייכת גם לי. עם הרכב הפרטי שלך תעשה מה שאתה רוצה. ד. אף אחד לא מאלץ אותך לקיים מצוות בפועל. מקסימום מונעים ממך לעבור עבירות. ויש הבדל גדול.