האם ליבוביץ אהב את הקב"ה?

[u r i el]

מה המשמעות של

"תיאוצנטריות" אצלו ?
הרי זה גבב הברות אם אין בתודעתו תיאוס.

 

[חיים פרידמן1]

אבל עובדה שהוא היה קנאי לזה

לדת שאוהבים אותה בגלל שהיא כחול לבן הרבה יותר פשוט לתת פרשנות הומניסטית מאשר להתעקש על התיאוצנטריות שלה.

 

[ד.ר. דוליטל]

גם אני לא בוחן כליות ולב

אבל בך הכל, אני מסכים עם הדיאגנוזה/ות שלך...

 

[אשר אטדגי]

זוהי קונפסיה דתית.. שלא כל כך מוסכמת, אבל ללא ספק לגיטימית

אגב, ברמב"ם קיימת דיאלקטיקה מופלאה בהקשר זה (כפי שחשף בחדות לייבוביץ).מכל מקום, גישה זו היא רציונאלית לעילא (ואם יורשה לי לומר "שאולה" בעבר הרחוק מדוגמות הפילוסופיה היוונית, ובעבר הלא רחוק מהפרוטסטנטיות). כך או כך, ליבוביץ כפר בזה באופן קטיגורי, הוא התנגד לרציונליזציה של האמונה היהודית, וטען שאין היא באפשר. וכאמור, התנגדותו זו אינה דה-לגיטימציה לשיטות אחרות.

 

[חיים פרידמן1]

אני עוד לא הבנתי את הקונספציה האחרת וממתין להסבר

באיזה מובן המצוות הן תרגום החובה לעבוד את ה'.

 

[אשר אטדגי]

באומרי "קונפסיה" – כיוונתי לה..

הקונפסיה (במקורה: Bohemian Confession) והשתרשות הדוקטרינות שלה ואימוצן על ידי חלק נכבד מהעולם היהודי המשכיל לפני כ-250-150 שנים, בהם גם אורתודוכסים (ניאו?) במודע (מנדלסון) ושלא במודע (הרש"ר הירש) מדברת על דת במונחים של אמונה תחילה, ואחרי כן קיום מצוות או ציות כנסייתי אם בכלל. אלו עקרונות דתיים אוניברסאליים, שהדים להם עוד נמצאו בדברי הרמב"ם, בהבכירו את האמונה (ההכרה/ידיעה) למצוות.

דבר זה מתאפשר ככלל עם היותו של הרמב"ם רציונליסט, שחשב כי האדם השלם (הנביא) באמת יכול להכיר ולדעת את אלוהים. זוהי גישה שמהותה (ובוודאי לא תוכנה) שאובה מן הפילוסופיה היוונית שאריסטו (דקארט, שפינוזה, לייבניץ וכו') הוא הפרזנטור שלה – היינו שאדם יכול להכיר את העולם על ידי חשיבה בלבד, גם ללא אקספרימנטאליות.

קאנט כמובן כפר בזה, ביקורת התבונה הטהורה פותחת בכך "שכל הכרתנו מתחילה בניסיון, אין ספק בכך" (תרגום חופשי). ובמובן זה לייבוביץ היה קאנטיאני.

ולענייננו: הרמב"ם, לכאורה, ביכר את האמונה ביהדות (תכלית, "לידע שיש שם מצוי ראשון") על קיום המצוות (אף על פי שלא העלה על דעתו להפריד דוגמטית בין השניים). על כן, קל בהחלט להבין מדוע הוא מתעסק כל כך בטעמי המצוות, אשר הם, כדבריך, מביאים לתכלית והיא הכרת ה'. אך זה לכאורה, לייבוביץ אבחן בחדות כי הרמב"ם לאחר כל הפרקים המפורסמים הללו של טעמי המצוות כותב בפרק נ"א משהו שנראה סותר לחלוטין את כל הקודם לו: "ודע כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקת בו יתעלה לא בזולתו", אליבא דליבוביץ זה לא פרדוקס (בתחילת המצוות הן אמצעי, ולאחר מכן הן התכלית) אלא דיאלקטיקה מופלאה שבה הרמב"ם מבחין בין עבודת ה' לשמה ושלא לשמה. זה שרואה במצוות אינסטרומנט והכשרה לידיעת התכלית היא הכרת ה' (היינו לא לשמה) וזה שהגיע לתכלית היינו קיום המצוות עצמן כי הן הן עבודת ה' גופא (שהרי לא תתכן עבודת ה' מלבד זו) ולהגיע לזו המדרגה הנעלה, כך סבור לייבוביץ בדעת הרמב"ם, הגיע אברהם אבינו ומרע"ה.

- אני מוכרח לציין שקריאתו זו של ליבוביץ לא מוסכמת על חוקרי רמב"ם שאינם מן הפוחזים, יחד עם זאת הוא לא היחיד בהבנתו זו -

 

[חיים פרידמן1]

אחר שצווינו קיום הציווי הוא עבודת ה' בלי קשר לשאלה למה

צווינו. אבל לולא שיהי טעם למצוות להביאנו לידיעת ה' לא היה זה ציווי ה'

 

[אשר אטדגי]

לא הבנתי..

 

[חיים פרידמן1]

קיום מצוות ה' הן דבקות בו ללא קשר לטעמיהן

אבל מה שהופך את מצוות משה למצוות ה' הוא בהיותו מכוון בהן אך ורק לשם ידיעת ה'. ז"א בגלל טעמיהן.

 

[אשר אטדגי]

שוב, לא הבנתי.

 

[חיים פרידמן1]

אלמלא הטעמים לא היו המצוות מצוות ה'

ואחר שציווה מקיימים בגלל שציווה ולא בגלל הטעם.

 

[אשר אטדגי]

עכשיו אני מבין שאתה גם לא הבנת

הטעמים למצוות הם האנטי תזה לחובת הציות האלוהי כי הוא אלוהים, כל מהותם וסיבתם היא למען האדם ולא האל.

 

[חיים פרידמן1]

נכון שלא הבנתי את דעתך

טעמי המצוות מכוונים לתכלית האחרונה שהיא ידיעת ה'.

 

[אשר אטדגי]

לא זכור לי שכתבתי את דעתי

אלא את דעתם של אחרים. ובכל מקרה, דעתך (אותה אני מניח שואב מהרמב"ם) היא לגיטימית, אבל שנויה במחלוקת, גם בדעת הרמב"ם עצמו.

 

[catchet]

מבקשת הבהרה

אתה אומר שבהתחלה אדם מקיים מצוות כאמצעי להכרת האל, ואחר כך הוא עושה זאת באופן בלתי תלוי בהכרת באל. ואני שואלת כיצד זה שהאל - תכלית העבודה, הופך להיות לא רלוונטי? כי לא רק שהעבודה לא הביאה את האדם לתכלית, היא בעצם גרמה לו לוותר על תכליתו, ואני תוהה כיצד זה ייתכן? יכולות להיות שתי אפשרויות, עד כמה שאני רואה: או שהאדם עבד כל כך קשה, עד שבסופו של דבר התייאש המסכן מתכליתו, והמשיך לעבוד מתוך הרגל. או שהוא הגיע להכרת האל ומתוכה הבין שהמטרה האמיתית היא העובדה עצמה. בכל מקרה הייתי רוצה לשמוע יותר על הפער הזה בין "לא לשמה ל"לשמה". בוא תסביר לי מה גורם למעבר הזה, אם זו לא טרחה גדולה מדי עבורך.

 

[אשר אטדגי]

לא!

לייבוביץ מבין בדעת הרמב"ם כי התכלית אינה הכרת אלוהים, אלא על ידי הכרת אלוהים תתכן עבודת אלוהים (היינו קיום המצוות) וכל מה שחשבנו עד עתה בדעת הרמב"ם כאילו המצוות הן האמצעי להכרת אלוהים שהיא היא התכלית, מלמד אותנו הרמב"ם, כי זה אינו אלא 'טריינינג' להגעת האדם השלם (ולא ייתכן בלעדי זה הגעת האדם השלם לשלמותו) שעדיין אינו התכלית, וקיום המצוות על ידי האדם השלם – היא היא עבודת ה' האמיתית.

היינו: ראשית קיום המצוות, הממצעות את האדם ומביאות אותו לידי שלמות (אמצעי) ---> האדם השלם (תחנה הכרחית בדרך ל..) ----> וקיום המצוות על ידו (התכלית).

זה אליבא דלייבוביץ - דעת הרמב"ם.

לייבוביץ לא סבר כהרמב"ם כידוע, ועמדתו ידועה אף היא.

 

[catchet]

מה זאת אומרת - "על ידי הכרת אלוהים תתכן עבודת אלוהים"?

כלומר משקרים לאדם - אומרים שהוא הולך להכיר את אלוהים בשביל שיקיים מצוות?

 

[אשר אטדגי]

אופורטוניזם דתי הוא מן המפורסמות, ולא מן המגונות!

 

[Souffle01]

בשרלטנים עסקינן?

אם לא מתאפשרת הכרת אלוהים ע"י נביא כפי שהרב הגאון הרמב"ם אומר,מדוע בכלל לנסות לשאוף לנבואה.


יש לשאול מדוע הצהיר ליבוביץ,שקאנט האיטישמי,הוא מה שנותר להסתמך עליו היום?
(אם אני זוכר נכון?)

 

[Souffle01]

נניח שאנחנו זורקים לפח וליקבינט את הגותו של קאנט,ונמצא נביא

המכיר את האלוהים.

האם אותו נביא יכול,להכיר במדינת ישראל ,בכנסת במערכת המשפט בישראל ושופטיה?
בכלכלה וכל המסעף בה.
האם הכרת אלוהים על אותו נביא,יכולה לקבל גם תכנים הלכתיים "חילוניים" ולא בהכרח דתיים?


האם הנביא שיוכר,יוכל להצהיר שזו מדינת ישראל?