"זכרים נוטים לעבר כמה שיותר"

[נקודת]

"לא בדיוק בריאתנית"

אולי אתה מאלה שמקשרים תקיפת תאוריות מסויימות בסגנון כלשהו לבריאתנות. אם זה משנה, מעולם לא האמנתי בבריאה כלשהי/אל כלשהו.

 

[נקודת]

"לא בדיוק בריאתנית"

אולי אתה מאלה שקופצים על כל הזדמנות של משהו שנראה כתקיפה בסגנון מסויים על תאוריות אבולוציה, וקורא לזה בריאתנות. אם זה רלוונטי, מהרגע שעברתי את גיל 10 הפסקתי להאמין באלים.

 

[Wolverchenus]

בריאתנות זה מקרה פרטי של מכחישנות

אלה תמיד גישות דומות. הכחשות אבולוציה, הכחשות התחממות גלובלית, הכחשות איידס והכחשת טבע אנושי מולד. הכל אותו דבר, השיטות תמיד דומות והאטימות דמוית קיר דומה. יש בלוג על denialism בscienceblogs.

 

[רוקד עם שבלולים]

שאלה:

התחממות גלובאלית זו תיאוריה כבר כל-כך חקוקה בבטון שאסור לבקר אותה? אני לא מבין גדול במדעי האקלים, אבל יש לי חשד שהרבה אנשים שמדברים על התחממות גלובאלית כעובדה קיימת לא ממש מתמצאים במדע שמאחוריה. אני ילד טוב וממחזר ונוסע על אופניים, אבל אני עדיין לא מקבל את התיאוריה הזו כתורה מסיני. זה נושא מאד מורכב ונראה לי שיש הרבה יוצר מדי דוגמה בדיון עליה.

 

[Wolverchenus]

למיטב ידיעתי

מה שאתה מתאר היה נכון ללפני כמה שנים ומאז כל מדעני האקלים התייצבו מאחורי אותו קו. היחידים שכרגע טוענים אחרת הם בודדים או בעלי אינטרס.

 

[רוקד עם שבלולים]

זה עוד יותר מדאיג.

אני תמיד חושד בהתייצבויות כאלה. אני אוהב ויכוחים, זו המוזיקה של המדע. "היחידים שכרגע טוענים אחרת הם בודדים. " - הממ. כלומר? מה אמרת לי פה?

 

[Wolverchenus]

שהבודדים האלה לא בקונצנזוס.

זה לא שצריך ויכוח לשם הויכוח. היית מזדעק שאין מספיק מוזיקה אם היית יודע שיש קבוצה שתומכת בזה שאין מספיק עדויות לכך שכדור הארץ עגול? :[

 

[רוקד עם שבלולים]

קצת טאוטולוגי, לא?

ברור שהבודדים לא בקונצנזוס. זו המשמעות של להיות בודד, לא? אתה מציג פה את "מחוץ לקונצנזוס" כאילו הוא טיעון ערכי או שיש לו משמעות איכותית. אתה יודע איזה שטויות נוראיות היו בקונצנזוס בעבר? לא צריך ויכוח לשם הויכוח. אבל רמת ההבנה שלנו את האקלים רחוקה מאד מלהיות דומה לרמת ההבנה שלנו את המבנה הצורני של כדור הארץ. זה לא טיעון (אני אזכיר שוב שאני לא כופר בהתחממות כדוה"א)

 

[Wolverchenus]

אוקיי, אז השאלה היא

למה -אתה- לא כופר בהתחממות כדור הארץ?

 

[רוקד עם שבלולים]

כי אני לא מדען אקלים.

מה זה קשור? יש הבדל בין האמירה "אני לא מסכים עם X" ובין האמירה "אני מצדד בזכות לא להסכים אוטומטית עם X". לפרטים נא לפנות לוולטיר.

 

[Wolverchenus]

יופי, מה זה קשור?

אתה יכול גם לצדד בזכותם של אנשים לא להסכים אוטומטית עם אבולוציה ועם חיסונים ועל הכל. זה רלוונטי למשהו? בבירור כולנו מצדדים ב*זכות* של אנשים לא לצדד אוטומטית בדברים. אבל להמציא שקרים סטייל בריאתנות על התחממות כדור הארץ? אני חושב שאתה פשוט לא בקיא ברמת ההכחשה של התופעה.... זה בדיוק אותם שיטות. מאחר ואתה לא מדען אקלים אני נוטה להגיד שאתה תומך בתיאוריות של התחממות גלובלית בגלל שזה הקונצנזוס המדעי?.. לזה חתרתי.

 

[C H 4]

ההכחשה של התופעה באה ממקום אחר

מהמקום הכלכלי וחברות עם אינטרס. אני חושבת שההסכמה בנוגע לבעיה קיימת יותר מתוך ההבנה שבין אם נשמור על איכות הסביבה בגלל ההתחממות הגלובלית או סתם כדי שעוד 100 שנים כדה"א לא יהפוך לג'אנקיאדה גדולה זה כיוון נכון יותר. אמנם יש קונצנזוס די רחב בנוגע לחשיבות בשימור הסביבה בין מדענים, אבל מעטים המדענים שיגידו בפה מלא מה וכמה האחריות שלנו בנוגע להתחממות הגלובלית. בעייתי מאוד לטעון את העניין כעובדה חד משמעית שכבר שמעתי בהרצאות שונות (באבולוציה למשל) שבעייתי ליחס את ההתחממות רק לאדם.

 

[C H 4]

אם כבר הזכרת אותו

(בתקווה שהתכוונת לאותו אחד) איך אפשר ליצור הכרות קצת יותר עמוקה עם וולטיר? אחד הדברים היותר טובים שקרו לי בחיים היה שקיבלתי המלצה על קאנדיד, שהוא אחד הספרים הטובים בעיני ובכלל זה ספר פשוט היסטרי.

 

[22ק ו ס ם]

השאלה היא לא אם יש התחממות

אלא האם לבני אדם יש חלק מרכזי בזה והיום אין על זה ממש ויכוח בקהילה המדעית. אני מצרץ מאמר שפורסם לאחרונה שמסכם את המחקרים האחרונים מתחומים שונים ומכתבי העת הכי ידועים על ההתחממות.

 

[blueshark09]

נתת הגדרה מדוייקת

אי אפשר להכחיש שטמפרוטורות האוויר והאוקיאנוסים מזנקים בשנים האחרונות, הכחשה כזו היא הכחשה פסיכולוגית, או כזו שהמכחיש בעצמו לא מאמין בזה - כמו חברות הנפט היתי מציע לחברות הנפט "לקנות" יותר מדענים שאומרים כי יש התחממות, אך התעשיה היא לא הסיבה, מאשר לשלם למדענים הזויים שטוענים כי בכלל אין התחממות.

 

[אני רק עובר]

יש הבדל בין מכחישנות לבין ספקנות

גם אני שמרתי על ספקנות לגבי ההתחממות הגלובלית במשך הרבה שנים, וגם היום כאשר הרוב מסכימים על זה אני עדיין תוהה עד כמה זה בכלל קריטי (בהתחשב בכך שהמודלים הכי מעודכנים חוזים בסה"כ עלייה של 50-60 ס"מ במפלס פני הים לאורך המאה ה- 21, ואאל"ט כבר היתה עלייה של איזה 15 ס"מ במאה ה- 20). אבל זו בסה"כ ספקנות בריאה, לא מכחישנות. העובדה היא שאני ואתה לא עולים על בריקדות, וגם לא מבלים חלק נכבד מזמננו בקופי/פייסט של פוסטים שמכחישים נחרצות את ההתחממות הגלובלית, תוך כדי הפגנת בורות מוחלטת בבסיס המדעי של הנושא.

 

[אני רק עובר]

ואני גם ספקן לגבי לא מעט תוצאות בפ"א

למשל הידיעה שהיתה היום במדור המדע של YNET לגבי ה"גן לנדיבות" שגילו באוניברסיטה העברית. אני חייב לומר שאני מאוד ספקן בקשר לזה למרות שאני מודה שאני לא מבין בעניין ולא קראתי את המאמר המדעי. אולי "קוסם" יכול לספר לנו משהו על זה.

 

[אלפקה פקה]

זה לא ספקנות כלפי פ"א

זה ספקנות כלפי YNET סיינטיפיק

וזו ספקנות שאכן במקומה. 99% מהכותרות והמאמרים הלכאורה מדעיים שם, רחוקים מרחק גדול מאוד מהנושא עליו הם מדברים. הרוב ברמה של עיוות משמעותי של מה שנאמר כדי ליצור כותרת פופוליסטית ומובנת להדיוטות. לא לשכוח, זה אתר (ועיתון) של חדשות יומיות שמטרתו רייטינג, וקהל היעד שלו הוא הטוקבקיסט הממוצע. זה לא בדיוק המקור הכי טוב לידע מדעי...

 

[22ק ו ס ם]

לא קראתי את המאמר

אבל אין ספק שהכותרות הנחרצות בכל ידיעה כזו לא משקפות את המחקרים עצמם.

 

[Escherichia Coli]

אני מתמלל עכשיו סדרה של ראיונות

עם מדענים ישראלים בנושא מדעי האקלים - אני חושב שאני אפתח שרשור בסופו - כי יוצא לי ללמוד *המון* דברים שלא ציפיתי בכלל לשמוע ממדענים (ולא אחד ולא שניים מהם) - רק טיזר קטן - יש אסכולה שלמה של מדענים (ולא מכחישנים או קבוצות אנטי-מדעיות כמו במקרה של בריאתנות) שחושבים שההתחממות הגלובלית אינה אנתרופוגנית בכלל, ושמעתי מפי המדענים החוקרים עצמם על נתונים שמראים שגם בתקופה שבה היתה כמות כפולה של CO2 באטמוספירה בעבר, הטמפ' לא הייתה שונה ממה שהיא עכשיו (וגם שמעתי על הסברים חלופיים להתחממות - שאת זה אף אחד לא מכחיש, פשוט את הסיבות ואת מידת ההתחממות)