מה נשמע?

AnnabeI Lee

New member
אני לא מנסה לקבוע אם הניסיון שלי

השפיע או לא השפיע (בגיל קרוב יותר ל21
). אני אומרת שהשפעת ניסיון החיים האישי שלי על דעותי לגבי דברים כמו "מה ניתן להחשיב כטבע האדם", "לאילו דברים, ממה שקראתי, אני חושבת שיש פוטנציאל לשנות את החברה" ו"למה אלימות משטרתית קיימת", היא כמו השפעת הניסיון שלי על "האם תורת היחסות עתידה להתנפץ אל מול עלייתה של מכניקת הקוונטים?" או "האם המלחמה בקוריאה היתה תוצר של אינטרסים בתוך ארצות הברית, או בעצם יוזמה סובייטית?". אני יכולה לחיות עוד 20 שנה, לסיים את התואר שלי, לאהוב עוד בחור/ה או שניים/שתיים, להתחתן, לסיים עוד תואר, וחצי, להתגרש, לקנות חתול, לעבור דירה ולתת את החתול לאימוץ, אבל עדיין, מכניקת הקוונטים ותורת היחסות ישארו ראש בראש אלא אם כן יצליחו לפתח תיאוריה מקיפה, או להגדיר גבולות לכל אחת. אני אמנם אדע לא לאמץ חתולים אם בכוונתי לעבור דירה, אבל ידיעותיי על המלחמה בקוראה עדיין תהיינה תלויות בdeclassification של מסמכים אמריקאים משנות ה50. אני לא נפגעת בכלל, אני פשוט אומרת שלא בחרתי בדעותיי לגביי אלימות משטרתית, אנרכיזם או טבעונות כי הן מילים יפות, או כי אני נהנית לא להסכים עם העולם בשלהי שנות הנעורים שלי. בחרתי בהן מתוך שנים של עיניין בנושא וחקירה של המון מאפיינים בו לעומק. אוליי כשאגדל יותר יהיה לי פחות כח לעשות את כל מה שאני עושה עכשיו לגבי דברים שאני רואה כבעיות ואולי גם אתחיל במסע שיכנוע עצמי שבעצם אי אפשר לשנות את העולם כי אין לי כח לנסות, אבל זו לא נראית לי כוונתך, ואני אמנם לא יכולה להבטיח שלא אשנה את דעותיי, אבל אני יכולה להבטיח שאשתדל לשנות אותן רק בהתאם לטיעונים הגיוניים ומבוססים. |הקיטור| איך זה שלתלמידי מדעי המדינה קל להגיד "כשתצברו ניסיון חיים תשנו את דעתכם" ולתלמידים למתמטיקה שימושית לא אומרים את זה? גם גם אנחנו מניחים הנחות הסתמך על סטטיסטיקה ומחקרים.|סקיטור| עכשיו, שוב, הייתי מעריכה את זה אם במקום להגיד לי שאבין כשאגדל, היית מציגה טיעונים יותר מבוססים שמציגים את מה שאני אמורה להבין, ואת הסיבות להבנה שכזו.
 

Gilliana

New member
אז באמת לא הבנת אותי

וכנראה שגם אני לא הבנתי אותך - אני התכוונתי לומר שמבחינת מנהיגות, אין בן 20 דומה לבן 40. לגבי הנושאים שציינת, אני בהחלט נוטה להאמין שדעתך לא תשתנה (וגם אם כן - לא באופן קיצוני) גם בעוד 20 שנה ואת גם כמובן צודקת, אין קשר בין השאלה "מדוע קיימת אלימות משטרתית" לבין נסיונך האישי. אני התייחסתי בסה"כ לטענה כי אין הבדל בין נניח אדם בין 20 לבין אדם בן 40 כאשר עולה שאלת המנהיגות, ואין מקום להשוות את מדעי המדינה למדעים מדוייקים כגון פיזיקה ומתמטיקה.
 

Gilliana

New member
אינדיאנים? למה אינדיאנים? ../images/Emo13.gif

איך חזרנו אליהם פתאום?
 

AnnabeI Lee

New member
כי הם אלה שמתייחסים לבני 16 ובני 40 אותו הדבר

אני לא חושבת שיש צורך ב"הנהגה" אלא אם כן היא נעשית באופן לא פורמלי, ולכן לא אכפת לי בני כמה המנהיגים. לעומת זאת אני כן חושבת שאנשים בגיל מסויים צריכים להיות שוטפים להחלטות קולקטיביות. מה שנראה הסטנדרט הוא גיל 18 ועוד שנתיים פחות שנתיים לא נראה לי עקרוני כדי להלחם עליו, בכל מקרה זה שונה מאדם לאדם.
 

Lynnearia

New member
הם משפיעים עם חוק או בלי חוק

חקיקה לא הולכת לשנות איך שאנשים חושבים, וכל דברים משפיע על איך שאנשים חושבים, החיוך של הילד שלך בבוקר יכול לשנות איך שתחליט היום על דברים. אני חושב שזה גם הקטע ש"אנדיאנים" לא חיים במציאות הקונצנזוס. זה גם עניין של אנשים להבין מהו טבע האדם ולאזן כמה מיתוסים עם מדע ו"עובדות" או לפחות חשיבה רציונאלית. ולא להקפיץ "חוקים נגד\בעד" כל פעם שנוירון אחד התחבר עם נוירון אחר.
 

Gilliana

New member
ודאי שזה שונה מאדם לאדם

אגב, ממתי האינדיאנים מתייחסים לבני 16 ובני 40 אותו הדבר? נכון שכבר בגיל צעיר מאד האינדיאנים נחשבים "בוגרים" (אבל זה נכון גם להרבה עמים ושבטים אחרים), עדיין ברוב המקרים לא תראי מלך או מנהיג שהוא ילד (אלא במקרים חריגים). לגבי החלטות קולקטיביות - בכלל אין ויכוח, אבל זו כבר סוגיה שונה לחלוטין. ובעניין הנהגה - ללא הנהגה העולם כולו היה תוהו ובוהו אחד גדול. מישהו חייב להתוות את הדרך ולתת כוון - בין אם זה אדם בודד או קבוצה. אגב, זה קיים גם אצל בעלי חיים.
 

AnnabeI Lee

New member
Do not fear to be eccentric in opinion, for"

every opinion now accepted was once eccentric." ~ Bertrand Russell הפנם.
 

MetalSinagouge

New member
פששש...

אני לא. לדעתי מה שגילי אומרת הוא נכון דווקא בגלל שזה שונה, בעוד שהדעה שלך היא היא נראית לי מוזרה, מיושנת ומטובלת בדומגטיזם יהודו-נוצרי.
 

JiyuuKi

New member
סתירה פנימית

טענת ששום טיעון לא יוכל לשנות את הלך מחשבותיה בעוד שעצם טיעון זה חותר בדיוק להשגת מטרה זו. בכל מקרה, אני חושב שזו הכללה שגוייה. אני מכיר כמה סטונדטים צעירים שלומדים איתי, שיכולת ההחלטה שלהם מעוררת השתאות ממש. לעומת זאת בחיי היום יום אני מתקל בעשרות 'מבוגרים' שלוקים בחשיבה עמומה וחסרת מיקוד שלא מאפשרת להם לגבש החלטה נבונה. עצם הנסיון הכוללני הזה לחלוקה על ידי גיל הוא חסר טעם, בדיוק כמו נסיון חלוקה על פי המשקל. צריך להתייחס לכל אדם כאדם, ולראות האם יכולת ההחלטה שלו שווה את תשומת הלב שלנו. במקרים בהם מקבלים החלטות משותפות, כל זה כלל לא משנה כי אם אדם כלשהו טועה האחרים יכולים להסביר לו את הטעות בקלות. ובכלל, אי השיתוף של נערים בקבלת ההחלטות הוא מעשה שעוד מתקבל על הדעת. אך הנסיון של אנשים רבים להשתמש בטיעון זה כתירוץ להפעלת כפייה כנגד אנשים כאלה הוא המפריע לי. כי זה דבר שפוגע בכל החברה שלנו, והוא חסר בסיס רציונאלי לחלוטין.
 

Gilliana

New member
שום סתירה פנימית

לרגע לא ניסיתי לשנות את הילך מחשבותיה - בסה"כ הצגתי את דעתי. מניין המסקנה המוזרה הזו שניסיתי לגרום לה לחשוב אחרת ו/או לשנות את דעתה? ולגבי הכללות - בודאי שאסור לעשות הכללות, אני מדברת באופן כללי ועקרוני, יוצאים מן הכלל יש תמיד ובכל מקום. מי דיבר על כפיה? הרי כבר אמרנו ששימוש בכח הזה לרעה הוא פסול, לא?
 

JiyuuKi

New member
../images/Emo189.gif

ומי קובע מה זה "לרעה"? האדם האוחז בחרב? כפייה היא בדיוק זה - שימוש בכח בניגוד לרצונו של אדם אחר. אם זה בניגוד לרצונו, אז זה רע בישבילו. לכן כל כפייה היא רעה.
 

Gilliana

New member
ואם הוא רוצה לרצוח?

או לשדוד את כל רכושו של אדם אחר? או לפוצץ את ניו-יורק? נו באמת - איך אפשר להגיד דבר כ"כ שטחי וכוללני כמו "שימוש בכח בניגוד לרצונו של אדם אחר. אם זה בניגוד לרצונו, אז זה רע בישבילו. לכן כל כפייה היא רעה"?
 

JiyuuKi

New member
אמממ

העובדה שכפייה מונעת מאדם מסויים לפגוע באחרים עדיין לא הופכת אותה לטובה. רק לפחות רעה. אפשר לפגוע ברוצחים, ולכלוא או להרוג אותם. זו תיהיה כפייה, והיא תיהיה רעה ופוגענית. אך אם לא תפגעי ברוצחים בכלל זה יהיה יותר רע, מכיוון שיותר אנשים יפגעו. אבל זה לא אומר שאין דרכים אחרות לטפל במצב, או שאותה כפייה היא דבר טוב. כך שכפייה כזאת היא פעולה אנוכית של החברה. והיא לא באה לתת מענה לבעייה כלשהיא, אלא פשוט לנטרל גורמים פוגעניים. גורמים שבמקרה הם גם בני אדם.
 

Gilliana

New member
אההה, אם כך...

לא באה לתת מענה??? האם ניטרול גורמים פוגעים איננו מענה? בודאי שכן! האם אתה באמת מאמין שהחברה האנשוית יכולה להתקיים ללא חוקים ולא כל כפיה שהיא? אם כן, זוהי מחשבה מפחידה בלשון המעטה, לטעמי לפחות.
 

JiyuuKi

New member
זה לא מענה. זו מלחמה

לקחת את כל האנשים שרוצחים אחרים ולזרוק אותם לכלא זה לא מענה. זה לא פותר בעייה זה פותר סימפטום. ובדרך מאוד אלימה ופוגענית. כדי לפתור את הבעייה צריך להבין מנין היא נובעת. זה כמו שאדם יחליט שהוא מוציא עוגיות מהתנור בלי כפפות. ואחרי כמה זמן האצבע שלו תשרוף בלי הפסקה, אז הוא יגיד שהאצבע היא אוייבת הגוף והיא מסכנת את יציבותו ומעמדו, ועל כן צריך לכרות אותה. כריתת האצבע אומנם תיהיה פיתרון טוב לבעיית הכאב, והאדם יהיה מאושר יותר בלעדיה. אך זה יהיה תקיפת הסימפטום. פיתרון של הבעייה יהיה לשים כפפות. כי העובדה היא שבחברה שלנו, סטטיסטית, תמיד יהיה אחוז מסויים של אנשים שימשיכו לרצוח, לגנוב ולפגוע באחרים. אנחנו צרכים לשאול את עצמנו מה גורם לזה, ולא להאשים כל פושע באופן אישי (כי זה לא עניין אישי. זה עניין סטטיסטי)
 
למעלה