מה נשמע?

Gilliana

New member
סטטיסטי???

מוזר... מצד אחד אתה נגד כפיה ובעד אינדיוידואליזם ומצד שני אתה פתאום מתייחס לאנשים כאל מספרים ומבטל את האינדיוידואליות. בודאי שפשע הוא עניין אישי - כל פשע מתבצע מסיבות שונות ומשונות באלפיהן. נכון שאפשר לצמצם את הגורמים, אבל לעולם לא יהיה ניתן לבטל את כולם. חברה אנושית ללא חוק לא תוכל להתקיים, זוהי עובדה ממשית ומוגמרת שלא ניתן להתכחש לה, לפחות לא בשלב זה של האבולוציה. לגבי הדרך האלימה והפוגענית - כאן בדיוק נעוצה הבעיה. הבעיה היא לא החוקים, הבעיה היא האופן שבו החוק נאכף (לא נכפה, שים לב להבדל) וזהו העניין שבו צריך לטפל מן השורש.
 

Lynnearia

New member
אין שום דבר רע באלימות ופוגענות

כל עוד היא לא מופנית לרכוש פיזי ודברים חיים. אנשים יכולים להשתמש ב"איד" שלהם ובאלימות ו"פוגענות" שלהם כדי להיות יצירתיים. אולי לקרוא איזה מותחן או לא יודע מה מדליק אותכם. לא צריך לאכוף כל דבר. אף אחד לא יקשיב לשום חוק עד שהוא לא ירביץ או ינצח מישהו איכשהו. קונפליקט יפתר. וזה לא חייב להיות פיזי. הכל קורה בתוך הראש שלנו -פסיכולוגית. אנחנו נוטים לבלבל ולהגיד שזה לא משנה זה הכל אותו הדבר. שבעצם יש חילוק - שהוא איננו טבעי בין החיצוני לפנימי וזה יוצר את האגו: משהו שמופרד מהסביבה. שוב חוק לא יכול לתקן חוסר יציבות. חוק מתייחס להגיון וככל שנכניס יותר הגיון לבעיות לא ראציונאליות - של מערכות ביולוגיות, הבעיה רק תתגבר. יש צורך בחוק, אבל לצד החוק צריך להפסיק לחשוב שהחוק הוא אבסולוטי. ולהתחיל לדבר על נזק בריאותי והעלאת מודעית מאין הפשיעה באמת נובעת. לא מתוך משהו "חיצוני" לנו.
 

Gilliana

New member
בודאי שהחוק הוא לא אבסולוטי

ובודאי שיש צורך בהעלאת מודעות ובצמצום גורמי הפשיעה הרבים, על כך אין כל ויכוח.
 

Lynnearia

New member
היררכיה= אנטי חיים

התכוונתי , ותודה שהצבעת על זה, שיש נטיה להיררכיה במובן של - עליה לרמה הכי גבוהה של איכות , אינטליגנציה ורמת תודעה - בממלכת החיים כלומר ביולוגיה ותודעה. זה בעיקר אצל בני אדם ולא אצל חיות. להבדיל מחיות בני אדם נהנים מלגרום לכאב , לעצמם ולאחרים. (אם לא מזוכיזם אז כל חזרה על פעולה שנחשבת למהנה - שבדיעבד הגוף דוחה מבחינה ביולוגית) היררכיה איננה דבר טבעי, אבל נגיד שיפתרו את עניין ההירריכה, עדיין יהיו מערכות יחסים שאיש אחד יהיה "תחת" או "מעל" איש אחר, זה פשוט יהיה די שונה ממה שהולך היום מהבחינה של ניצול, "חובות" וזכויות. (אם יש בכלל עתיד לאנושות כי זה די מותרות לדבר על עתיד כאן). היררכיה איננה דבר טבעי - גם לא בטבע, אריות לא מתעללות בטרף שלהן. הם טורפים מתוך צורך אנוכי לאכול ולאו דקוא "אינסטינקט השרדות" - שמהווה עקרון ולא חוק, אנחנו נוטים להקרין את התפיסה האנושית שלנו על הטבע, projection of the ego אנחנו לא יודעים מהו טבע האדם, בגלל זה כל אחד נוטה להגדיר את עצמו בצורה כזאת או אחרת, אלפי דתות, וזרמים. הנקודה התחתונה היא שניתן להצביע על הכיוון של בני אדם - אבל לא להכיל אותם תחת תבנית לוגית - קוראים לזה מוסריות וזה הדבר היחיד שמפריד בין היררכיה ולשינוי, והמוסריות הזאת מתפוררת והיא על סף שבירה.
 

Gilliana

New member
בטבע יש ועוד איזו היררכיה

ושמה הוא "שרשרת המזון". לא יתכן בפועל מצב שאין בו היררכיה - הרי לא כל בני האדם שווים: חלקם משכילים יותר, חלקם אינטילגנטים יותר, לאחרים יש יותר ידע מאשר לחלק אחר. הבעיה היא לא ההיררכיה - הבעיה היא השימוש לרעה בכח.
 

Lynnearia

New member
חוסר שוויון הוא מתוך הרמוניה טבעית

אני חושב ששנינו מצביעים לעבר אותו הדבר, הסכמתי איתך שיש בטבע נטיה לעלות למעלה או להפסיק את הקיום, יש דרכים הרמוניות לעשות את זה ויש דרכים דיסהרמוניות , אני מניח שלזה את מתכוונת בשימוש לרעה בכוח.
 

JiyuuKi

New member
הבעייה היא כפייה להיררכיה

אם יש אנשים (כמוך למשל) שמוצאים יתרון בחיים שבהם אנשים מחולקים באפון היררכי ומקבלים סמכות על האחר, זכותם לעשות כן. לעומת זאת, אם יש כאלה (וכמו שאמרת, לא כל בני האדם שווים) שמרגישים שההיררכיה רק פוגעת בהם, מן הראוי שתינתן להם האופציה לחיות ללא היררכיה זו. הבעייה היחידה בהיררכיה היא שהיא נכפית עליך. מלבד זאת, היא יכולה להיות המערכת הכי מדהימה או הכי גרועה בעולם. זה לא ישנה כלום.
 

Gilliana

New member
טיעון מוזר ביותר

אם בחברה האנושית לא יהיה סדר, יהיה תוהו ובוהו ואיש הישר בעיניו יעשה. רצח, שוד, ביזה ופגיעה בחלשים יהיו מנת חלקה של החברה על בסיס יומיומי - ובסופו של דבר, כתוצאה מאי ההירככיה יגיע גם סופה של החברה האנושית, ובאופן מחריד ביותר, קרוב לודאי. החברה האנושית איננה מסוגלת להתקיים ללא היררכיה כשלהי ויש להבדיל כאמור בין ניצול לרעה של אותה היררכיה לעצם העובדה שלא כל בני האדם שווים ואין מה לעשות - כפי שכבר ציינתי, חלק אינטילגנטים יותר, חלק מוכשרים יותר, לחלק יש ידע בתחומים שלאחרים אין ועוד ועוד. האם למשל אתה חושב שההיררכיה של הורה וילד אינה נחוצה? האם יש לאפשר לילד בן 10 למשל לחיות כרצונו ולא להיות כפוף להחלטות של הוריו? האם אזרח יכול לעשות ברכושו של שכנו כרצונו ולא יהיה כפוף לבית משפט ולחוק? אולי גזע אחר שהתפתח לפחות כמה וכמה מיליוני שנים מעבר להתפתחות בה אנו מצויים היום יוכל להתקיים יפה ללא היררכיה - אולם לא בבית ספרנו, זה פשוט בלתי אפשרי ונוגד את חוקי הטבע.
 

Lynnearia

New member
כמה שאלות

1. למה את מתכוונת שאת אומר סדר, והאם ההגדרה של אחת מהאלטרנטיבות להיררכיה (למשל אנרכיה) היא חוסר-סדר. 2. רצח, שוד, ביזה ופגיעה בחלשים יהיו מנת חלקה של החברה על בסיס יומיומי - מאיפה לקחת את זה זה נשמע מאוד מוכר. sigh... נו טוב 3. האם יש טעם להתווכח אם בני האדם שווים או לא? כאשר שום דבר בטבע לא שווה לשום דבר אחר? וזה מה שהופך כל דבר בטבע לייחודי ולכן בעל מסלול משלו (אנחנו תרגמנו את המסלול ל"זכויות" ו"חובות" freedom &necessity). 4. האם מערכת יחסים בין הורה וילד היא היררכיה. נו היררכיה any system of persons or things ranked one above another *notice the word rank* where are there ranks? in the catholic church, in the army, in business companies, in free masonary there is a verbal strong component . האם ילדים קטנים לומדים ממה שאת אומרת, מצווה, או מאיך שאת מתנהגת? מה יותר, מה בא קודם? 5. האם לחוקק חוק נגד משהו, עוזר בפתירתו? (ניקח לדגומא תאונות הדרכים וחקיקה וענישה גבוהה יותר, הרבה פרסומות וכדומה - ולשים שוב לב לסלוגן "המלחמה בתאונות הדרכים", ד"א מה ההגדרה של אבסורד?). 6. חוק טבע? היררכיה? חוק מילולי איננו חוק טבע, האדם המציא את השפה ולא להפך. לכן זה עניין של אינטיליגנציה וחינוך (שמודחקים על ידי מחזיקי ה"סדר") לדאוג לסדר אמיתי.
 

Gilliana

New member
תשובות

1. אנרכיה היא בהחלט חוסר סדר. במצב של אנרכיה לא ניתן לקיים אורח חיים חברתי תקין (למשל, לתחזק בתי חולים, לספק חשמל, לייצר מזון וכו'). כשאני אומרת סדר אני מתכוונת להגדרה ברורה של תפקידים, אחריות ומטלות. 2. מאיפה לקחתי את זה? מההיסטוריה, לא פחות ולא יותר. מאיפה זה נשמע לך מוכר אגב? 3. לא, אין טעם להתווכח - הצדק עמך. 4. לדעתי מערכת יחסים בין הורה וילד היא בהחלט היררכיה. נכון שילד ילמד יותר מהתנהגותו של הורה, אבל ילד חייב להיות כ]וף להחלטות ההורים ולא יכול לקבל החלטות בכחוחת עצמו בלי שום קשר. 5. חקיקה לא מונעת את העבירה, אבל אם לא יהיה חוק ולא תהיה ענישה - לא יהיה גורם מרתיע כך שאם היום החוק מונע 50% מהעבירות, ללא החוק יהיה 100% עבירות. 6. בעולם מושלם - נכון. כפי שאמרתי - אולי בעוד כמה מיליוני שנים. נכון להיום בהתחשב בטבע האנושי - בלתי אפשרי.
 

Lynnearia

New member
Notes and reflection

1. אנרכיה היא אנתיטזה של היררכיה, מהי אנטיתזה? מציאת פגמים\סתירה (fallacies\contradiction) בתזה - במקרה הזה מערכת של חוקים שנשענת על מיתוס מסויים - מיתוס במובן של דרך מטאפורה, נקודת מבט , פרספקטיבה דרכה אנחנו מסתכלים על העולם ומבינים אותו. דרך הגיון וחוקים אנחנו מסבירים וסוגרים את ההבנה כדי שנוכל להעביר את ההבנה לפעולה - לפרקטיקה, לסדר. האנטיתזה היא הניסוח של החסרונות, הפגמים שקיימות בתזה. (וכל דבר בקיום מכיל בתוכו חסרונות וסתירות פנימיות, ניגודים) סינתזה או Negation היא ההבנה שצומחת מתוך הסתירה של האנטיתזה שזוהתה והובחנה בתזה. הסינתזה עוברת להיות התזה החדשה. אנרכיה אם היא תתקיים, תהיה חייבת להשען על חוקים ברורים. על הגיון. על סדר. כל בן אדם פועל מתוך אמונות מסויימות הוא חייב, אם הוא רוצה או לא רוצה, ככה השכל עובד (Mind ולא Brain). אם זה נכון עבור בני אדם זה נכון עבור מערכת שמבוססת על בני אדם. אנרכיסט מתבסס על הגיון כדי לשרוד. לכן אנרכיה תהיה חייבת להתבסס על סדר והגיון וחוקים ברורים כדי לתפקד באופן שפוי ומסודר. זאת נקודת המבט הנוכחית שלי לגבי אנרכיה. מה זה אומר, ומה חשוב להבין, שתחת אנרכיה עדיין יתקיימו בעיות כמו שתחת היררכיה- והבעיות או הפגמים הללו יהפכו לאנטיתזה הבאה וכך הלאה. אבל האיכות עולה. עולם ללא פגמים הוא מה שהכנסיה מבטיחה "Heaven". לכן אני חושב שבמקום להגיד כמה נפלא יהיה כשתהיה אנרכיה, צריך להצביע על כך שאנרכיה היא בסך הכל אלטרנטיבה די עדיפה לדמוקרטיה היררכית כמו שמו דמוקרטיה היא אלטרנטיבה (די עדיפה?) לדספוטיזם או פשיזם או סוג מסויים של אוליגרכיה . הגיון הוא חלק בלתי נפרד מכל יופי אנושי שאי פעם נוצר, הוא קיים באומנות ואפילו בהומור (שטבעו פרדוקסלי, לא הגיוני , נוגד ציפיה). 2. אם זיהינו את מה שאנחנו מפחדים ממנו באנרכיה, בהיסטוריה , והיררכיה היא האלמנט המרכזי בכל ההיסטוריה המתועדת, האם לא זיהינו את האנתיטזה שלנו? 4. ילד חייב הדרכה, חינוך, לצד תמיכה, הוא תלוי בהורים שלו פיזית ופסיכולוגית. זה טבעי. למה צריך לכופף דברים? אפילו המילה כפוף היא די מטרידה, אם הורה הוא רגיש ונבון מספיק הוא לא צריך להעזר בכוח כל הזמן, יש נקודות שבהן אין ברירה כמו נגיד אם הילד לא שומע ורץ בהתלהבות לכיוון הכביש, האב או האמא יתפסו אותו ביד חזק אולי. אבל דברים כאלה אפשר למנוע עם תקשורת מספיק עמוקה והדדית - מה שלא קיים במציאות הקונצנזוס. 6&5. חוסר חוק הוא קריסה של המערכת. אבל החוקים נשענים על הטבע האנושי, שהוא : פחד ואינטרס. לכל אחד מאלה יש צד טבעי וצד כפוי. למשל יש הבדל בין פחד השרדות מרגע לרגע, לגיטימי, לבין פחד פנימי שמראה על איזו חוסר יציבות פנימי angst פחד מפני הלא נודע, קטסרטופות עתידיות. (שלצערי כולנו סובלים ממנו ברמה כזו או אחרת- ועדיף לציין זאת בגלוי מאשר להכחיש זאת.) כדומה לאינטרס או Desire , יש שני התפצלויות אחת טבעית ואחת כפויה, דרך אחת היא שמירה על החופש האינדוידואלי של כל בן אדם מבלי להשפיע עליו באופן גלוי או לא. והדרך השניה היא לפתות בני אדם לגרום להם להסתכל על משהו שבדיעבד נגד הטבע שלהם והמערכת שלהם מבחינה ביולוגית - ולגרום להם לבצע זאת בשמחה ובגאווה.
 

Gilliana

New member
נחמד אבל לא ריאלי

המאמר לא לוקח בחשבון את התנאים הנוכחיים בכדור הארץ, הרי אי אפשר להתייחס לחברה המודרנית והמפותחת, המונה למעלה ממיליארד בני אדם כאל שבטים קטנים שהתקיימו לפני אלפי שנים בתנאים שונים לחלוטין - וכמו מחקר שגוי מיסודו המתעלם מפרמטרים חיוניים, מגיע מחבר המאמר למסקנות השגויות ביותר שניתן להעלות על הדתעת, בבחינת "זבוב חסר רגליים, אינו שומע".
 

JiyuuKi

New member
לא הטיעון הוא המוזר.

"איש הישר בעיניו יעשה", "רצח", "שוד": אלו הן בסך הכל מילים המסמלות דברים מהם את מפחדת. אך אולי יש אנשים שמעדיפים את כל אלו אם רק יזכו לחיות חיים חופשיים יותר. בכל מקרה, זו החלטה שלהם, ואם זה מה שהם רוצים, זכותם המלאה לקבל זאת. הזכות שלך לחיות בחברה היררכית שווה לזכות של אדם אחר לחיות בחברה אנרכית. וזה מבלי להתייחס למסקנות שהבאת, שלדעתי הינן ספקולציות בלבד. את אומרת שחברה אנושית לא מסוגלת להתקיים ללא היררכיה בעוד שבפועל היו, וישנן קבוצות לא היררכיות שאכן הצליחו לחיות מבלי להשמיד את עצמן. את אומרת שחברה לא היררכית תשמיד את עצמה, בעוד שבפועל החברה ההיררכית מחמשת את עצמה בפצצות אטום קטלניות. וצר לי לאכזב אותך, אבל שוד, ביזה ורצח הן מנת חלקם היום יומית של מילוני אנשים ברחבי העולם, בדיוק בגלל ההיררכיה. היררכיה בין הורה לילד היא דבר שאני אישית סולד ממנו מאוד. אני מאמין שצרכים להתייחס אל הילדים בתור בני אדם בפני עצמם להם אנו רוצים לעזור (בעזרת הנסיון והחכמה שלנו), ולא בתור נשלטים הסרים למרותנו. אז כן, אפשר ליעץ לילד, ואפשר להסביר לו, ואפשר לנסות לשכנע אותו. אך ההחלטה הסופית (כל עוד הוא לא מסכן את חייו באופן מובהק כמו קפיצה לכביש או הזרקת הרואין) היא שלו, ושלו בלבד. אני מאמין שההורים שם בשביל לעזור לילד ולהאיר אותו בעזרת נסיונם, ולא להגביל אותו ולכפות עליו את צרות מבטם. ובקשר לטבע. אני אצטט פה את ניטשה, שניסח זאת בחכמה: "According to nature" you want to live? O you noble Stoics, what deceptive words these are! Imagine a being like nature, wasteful beyond measure, indifferent beyond measure, without purposes and consideration, without mercy and justice, fertile and desolate and uncertain at the same time; imagine indifference itself as a power - how could you live according to this indifference?
 

Gilliana

New member
טוב, מה שנשאר לי לומר הוא...

שלדעתי אתם מדברים על פנטזיה אידיאלית אולם בלתי אפשרית בעולם בו אנו חיים. כפי שציינתי כבר פעמיים, יתכן שניתן יהיה להגיע למצב כזה בחברה עתידנית בעוד כמה אלפי שנים ותחת גלובליזציה עולמית לכל הפחות, אולם בתנאים הנוכחיים זהו פשוט אבסורד במקרה הטוב.
 

0Pandemonium0

New member
החוק הראשוני של העולם הוא "חיה ותן לחיות".

או במילים אחרות: לכל אדם מותר לעשות כרצונו בגופו וברכושו, כל עוד הוא לא פוגע בגופו של אחר וברכושו של אחר. אם אדם רוצה לרצוח ולשודד, האם תאפשר לו את זה? ומה אם הוא רוצה לשדוד אותך? לרצוח אותך? צריך להיות מישהו שמונע דברים כאלה, לכן הוקמה המדינה: כדי לאפשר שמירה על האמנה החברתית ולסכל את נסיונותיהם של גורמים עוינים לפגוע באחרים. היררכיה היא הכרחית כאשר מדובר בקבוצות גדולות כל-כך של בני-אדם, וכאשר אני אומר "גדולות" אני מתכוון למעל עשרה אנשים. קח עכשיו שני אנשים. מה הסיכוי שאחד מהם בעד רצח? שואף לאפס. קח שני מיליארד איש. עכשיו מה הסיכוי שאחד מהם בעד רצח? מה הסיכוי ששניים בעד רצח? עשרה? מאה? היררכיה היא הכרחית כאשר מדובר בקבוצות גדולות של בני-אדם, וזאת מפני שהאדם הוא חייתי. טעות היא לחשוב שאנשים הם טובים או רעים, אלא הם חייתיים ופועלים לעיתים קרובות על-פי האינסטינקטים החייתיים שלהם, האיד. אני חושב שזה מה שניטשה כינה השאיפה לעוצמה: הרצון של כל יצור לגדול, להתפתח ולהתחזק. לכן מוכרח להיות אדם בעל סמכות שיכפה, כן, יכפה, את "חיה ותן לחיות" על אנשים אלה. ובכל-זאת, אסור לנו לתת לאותו אדם, שליט, כוח רב מדי וחופש פעולה רב מדי, אחרת ייפול גם הוא לטפרי האיד וינהג כרצונו, ורצון זה בהכרח יפגע בחלק זו או אחר של האוכלוסייה, אפילו אם זה אדם אחד בודד. "מה אנשים בעלי כוח רוצים? עוד כוח", אמרה האורקל. בקיצור, אין רע בהיררכיה והיא אפילו הכרחית. הבעיה היא כאשר אלה העומדים בראש הסולם ההיררכי נעשים חזקים מדי, ולכן עלינו לבנות את המערכת ההיררכית בצורה שתרסן את השליט.
 

MetalSinagouge

New member
הטיעונים שלך נכונים במידה מסויימת אבל הסוגיה

שעל הפרק היא כמה קיבלת בפסיכומטרי?
 

Gilliana

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

נהניתי לקרוא כל מילה!
 

Lynnearia

New member
כמה שאלות.

1. Quis custodiet ipsos custodes? 2. מה אם לא הרמוניה (שאיננה כפויה לשום כוח חיצוני- אלא אם כן אתה מאמין באלוהים היררכי) מביא לידי בחירה של האדם בראש הסולם ההיררכי. ומה אם לא אינטיליגנציה (שאיננה יכולה להביא לידי פתרון מתאים, מקורי כל עוד היא מתבססת על העבר ולא על נתונים חדש - כלומר ordo ab caho, information "differences that make differenc" ). 3.(זאת הגרסה המצונזרת, למטה בבונוס יש הגרסה של Lynnearia's Rapture: ) האם אפשר להפריד בין טבע האדם לבין הסביבה שלו? כלומר בין כך שיש בעיה ב"טבע האדם" שהוא חייתי (איד פרוידיאני מצוי) תחת היררכיה. למי אתה מתכוון ב*עלינו*? אתה כנראה מתכוון לאליטה של האינלקטואלים ולא לאספסוף שכפוי בכגלל שטבעו הוא חייתי (האיד, או לפי מה שאתה חושב מה שניטשה כינה השאיפה לעוצמה: הרצון של כל יצור לגדול, להתפתח ולהתחזק.) אם לא לזה התכוונת אז כנראה התכוונת לפתיתי שלג ממימד אחר שהולכים להקרין אנרגיה קוסמית לתוך המוחות של אינדוידואלים מסויימים שהולכים לכתוב Manifesto בצורה שתרסן את השליט הרשע על ראש הסולם. אם גם לא לכל אלה התכוונת אז כנראה יש משהו לא בסדר בהיררכיה. או בטבע האדם תחת היררכיה.
 
למעלה