שליטת האשה בגופה?

XUXA141

New member
מעניין אם היית מדבר ככה ..

אם אתה היית צריך לשאת הריון שאתה לא רוצה בו, אם אתה היית צריך ללדת כנגד רצונך ואם אתה היית צריך לגדל את הילד הזה או לחילופין להיות בטראומה ממסירת תינוק. עכשיו, אני שואלת אותך עוד שאלה - נניח שהבת שלך בת ה17 נאנסת בידי חבורת חוליגנים, ונכנסת להריון, האם אתה תכריח אותה לשאת את ההריון וללדת את התינוק כי לדעתך זה "רצח"? ( ושים לב, זה לא סכנת חיים עבורה...)? לתשובתך המהירה אודה.
 
הבעיה עם אנשים בעלי שעות כאלה.

שמושג ה"חשיבה" לא בדיוק משחק תפקיד. קל לו לדבר, קל לו לכפות,קל לו להחליט עבור אחרות- כי אין לו שום קשר לזה . רק אדם שמפעיל יכולת חשיבה,הזדהות,אמפטיה -יכול להתחיל בכלל לקלוט שאין לו שמץ זכות להחליט או לכפות דבר כל כך קריטי על אדם אחר. לדעתי מאמצייך עקרים.
 
זה לא קשור

תתפלאי אבל יש נשים שגם חושבות שהפלה זה רצח...זה לא קשור לזה שאני גבר...גם אישה יכולה לחשוב כך. ואם חלילה וחס...הבת שלי...תהיה בסיטואציה כזאת אומר לה לעבור הפלה!!! ואם היית קורא את ההודעה שלי הקודמת..ציינתי זאת בפירוש!!! אבל ביננו רוב ההפלות זה לא בגלל אונס...
 

XUXA141

New member
אתה כתבת בפירוש, להלן ציטוט..

"למעט מיקרים של סכנת חיים לאישה)" - אחדד לך את השאלה, הבת שלך לא בת 17 אלא בת 25. זה לא סכנת חיים. האם פתאום כשזה הבת שלך אתה מאשר הפלה? מעבר לזה, ההפרדה שלך ל"אונס" או "לא אונס" הופכת אותך לשופט, אבל התוצאה אותה תוצאה, אתה "הורג תינוק" ( לפי שיטתך כמובן) - אז מה פתאום אתה יכול להצדיק "רצח" בגלל נסיבות? מה אשם התינוק שהוא תוצאה של אונס?
 
את נתפסת לדברים שוליים מאוד

כמות ההפלות של בנות בגלל אונס הוא מאוד נדיר, לכן לא רציתי להיתמקד בדבר "שולי" מאוד. כעיקרון-לא מבצעים הפלה. בדיעבד אם האישה נמצאת בסכנת חיים, חייה קודמים לכל דבר אחר. עם יד על הלב-אני לא יודע מה ארגיש שיהיה לי בת...זה מאוד קשה לענות על כך,אבל כיום אני מאמין שגם אם בחורה בת 20 פלוס נכנסה להריון כתוצאה מאונס-לא מפילים את התינוק, כי אסור לנו לשכוח שהתינוק הזה הוא גם הבן שלה, לגבי הריון מאונס לקטינה כאן זה נכנס לקטגוריה של סכנת חיים,הן מבחינה נפשית והן מבחינה פיזית. ולכן בכאב לב צריך להפיל את העובר. אבל גם את וגם אני יודעים שרוב ההפלות הם לא בגלל אונס,אלא בגלל חוסר אחריות משווע של האישה, (גם של הגבר, אבל בעיקר האישה) ואני כמשלם מיסים לא צריך להיות אחראי לחוסר אחריות. אני לא אומר שהיא צריכה לסבול בגלל זה...פשוט מאוד שתוציא כסף (מבחינתה כמו "קנס") כדי לתקן את החוסר אחריות שלה. את לא מצפה שהמדינה תתמוך בכל אישה שעושה שטויות! המדינה תומכת בנערה שנכנסה להריון כתוצאה מאונס כי היא לא אשמה המדינה תומכת במקרים שחיי האישה בסכנה כי היא לא אשמה אבל צריך לשים לזה קו אדום!
 

karnity

New member
אחריות היא לא אשמה!

לפי המילון שלך אחריות ואשמה אחת הן! להיכנס בטעות להריון לא רצוי היא אולי חוסר אחריות אבל בהחלט לא *אשמה*... (ממליצה להשתמש במילון יותר טוב...).. ניתן לדבר על אשמה כשמדובר במעשה פלילי או לא מוסרי שנעשה בכוונת תחילה - כך שאשה שנכנסה להריון לא מתוכנן ובלתי רצוי אינה אשמה אלא אחראית להריון, כך גם הגבר שהיה עמה. "...את לא מצפה שהמדינה תתמוך בכל אישה שעושה שטויות!..." - מה לעשות? אנו חיים במדינה שתומכת בהרבה אנשים שעושים שטויות!!!! כמו למשל, לגור בשטחים, כמו למשל, ללמוד בישיבה כל היום ולהשריץ 10 ילדים... מי מממן את זה אם לא אתה ואני?!... ולפי מה שאתה אומר, אשה בהריון-לא-רצוי צריכה להביא את הילד לעולם -גם אם היא לא רוצה אותו. איפה כאן האחריות לשלום הילד? אתה מוכן שיוולד ילד שהוריו לא רצו אותו ואולי אפילו "יזרקו" אותו למוסד ציבורי כלשהו (להזכירך, כספי הציבור באים מכיסך..) ... וכל זה בלבד שלא תתבצע הפלה! כנראה שהמוסר שלך הוא דבר יחסי וסובייקטיבי ביותר...
 
מחאה

אקדים קודם במחאה על שני מילים שלך: להשריץ 10 ילדים. המילים האלה לא במקום-לא אומרים על ילד או לידה השרצה! לא במשפחה מוסלמית לא חרדית ולא חילונית. אני מסכים שזה בלתי נסבל לממן משפחה כזו גדולה,ואת אורח חייהם, אני רק מוחה על המילה : שרץ. דרך אגב,אני בעד ביטול כל ההטבות למשפחות מהסוג שהזכרת. וילד שנולד להורים שלא רוצים בו,לא ילך למוסד שאני ואת נממן,אלא למישפחה שמייחלת לילד משלהם. ומוכנים לתת את הנשמה שלהם כדי לקבל משרותי הרווחה תינוק בגיל 0 ימים. האימוץ קשה בגיל בוגר יותר.ולכן ילדים אלה לצערי הולכים למוסד שהוצאותיו על משלם המיסים. מסכים איתך שהאישה אחראית להריון, ובמה מתבטאת האחריות שלה? חלק מהאחריות זה לדאוג להפלה מהירה לפני שזה מגיע לשלבים מתקדמים,או..ללדת תינוק בריא
 

Kalla

New member
בתמימותך אתה חושב

שהילד נולד, מיד מועבר להורים מאמצים שמצפים לו בפתח בית החולים בחום ואהבה. זה לא המצב, אפילו במקרים האופטימיים ביותר. אימוץ היא פרוצדורה סבוכה נפשית ומשפטית, שעשויה להימשך זמן רב. לאף ילד לא מובטח שהוא יאומץ, לא מיד עם לידתו וגם לא מאוחר יותר. אפילו בישראל, שבה המצב יחסית טוב, יש מספיק יתומים שאיש אינו רוצה בהם ואף פעם לא ניתן לדעת אם הילד הלא רצוי הבא שיוולד יצטרף לשורותיהם. יש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על סיכויי הילד: מצבו הבריאותי, הרקע שלו (מוצא, בריאות הביולוגיים, דת וכו'), גחמות ההורים הביולוגיים, סוגיות משפטיות וכו'. זה כל כך, כל כך, כל כך לא פשוט. כדי לא לכתוב שוב את מה שכבר כתבתי פעם, אביא כאן קטע מצוטט ממשהו שכתבתי פעם בפורום אחר ששייך "אני ראיתי מה קורה לחלק מהילדים האלה, שנולדו לא רצויים... המצב האופטימלי הוא שלא יהיו ילדים לאימוץ, אפילו אם יש הורים שרוצים להרחיב את משפחתם בצורה כזאת. הסבל של הילדים האלה הוא בל יתואר וחלקם גומרים רע מאוד. אני חוזרת - אל תשכח שלא כולם מאומצים מיד וחלק מתגלגלים ברחובות עד סוף חייהם. יש כאלה שמולידיהם משתמשים בסמים בזמן ההריון וגורמים מומים לילדים, יש כאלה שרוצחים את ילדיהם אחרי הלידה או סתם זורקים אותם לפח, ויש כאלה שמשאירים אותם ומתעללים בהם. ברוסיה לבדה יש כמיליון ילדים יתומים שרק אלפים בודדים מהם נמסרים לאימוץ, וגם זה כבר אחרי גיל שנה, אחרי שכבר הספיקו להתגלגל בבתי ילדים ולסבול מרעב, הזנחה וחוסר אהבה. ואלה עוד בני המזל בהשוואה למאות האלפים שנשארים במצב הזה שנים ובסוף נזרקים לרחובות, מתים או הופכים לפושעים, זונות וכו'. לאף ילד ולאף אדם לא מגיע גורל כזה. אני בהחלט מאמינה שלהפיל זה יותר הומני... ושוב - אין לזה כל קשר לזה שכבר אימצתי ילדה שממילא כבר נולדה ונזרקה מיד עם לידתה. לא אני גרמתי לה לעוול הזה ואני מקווה שלפחות עשיתי משהו כדי לתקנו, גם אם היא כבר הספיקה לסבול שנה לפני כן. אימצתי אותה ממניעים אגואיסטיים לחלוטין (כי רציתי אותה בשבילי) ואין לי כל גאווה על כך. היא הביאה המון אושר לחיי וגרמה לי עוד יותר להאמין בכך שזה אכזרי להביא ילדים לא רצויים, שגורלם לא מובטח מהיום הראשון לחייהם, לעולם."
 
את לא עשית מעשה אגואיסטי!

למרות שהאימוץ שלך כי רצית אותה בשבילך,עשית מעשה שבהחלט ראוי לשבח, ויש לך גם על מה להיתגאות! (כך לפי דעתי) הפרוצדורה לאמץ היא סבוכה מאוד. אבל תסכימי איתי שתינוק יותר קל לו להיקלט לזוג שעבר כבר את הקריטוריונים של שלבי האימוץ בטרם הולדת הבן או הבת, אני בהחלט יודע שילד או ילדה בגיל 6 או יותר זה בעיה הרבה יותר גדולה למצוא להם בית חם. ולצערי גם תינוק עם מום זה בעיה למצוא לו בית חם בגלל הצורך בטיפול הרפואי המתמיד. אבל במקרה שתואר כאן,מדובר על בחורה בריאה שנאנסה ונכנסה להריון, מירב הסיכויים שהילד או הילדה שהיא תלד יהיה בריא, ולכן למצוא להם זוג שכבר עברו את כל שלבי האימוץ מטעמי שרותי הרווחה ועמדו בכל הקריטוריונים קל יותר שמדובר על תינוק או תינוקת בני יומן. כל הנתונים שאלהם התייחסתי על אימוץ במדינת ישראל, לפי מה שידוע לציבור הכללי, אין הרבה נשים שנכנסו להריון כתוצאה מאונס. (מדובר על מיקרים בודדים)
 

Kalla

New member
אנא ממך, עשה עמי חסד קטן.

תאמין לי שאני יכולה לנתח את המניעים שלי למעשיי בהתבסס על הרגשות והמחשבות שאני בעצמי חשתי. יש לי מספיק מודעות עצמית בשביל לעשות זאת בכנות וביושר. לאמץ את בתי היקרה היה אחד המעשים האגואיסטיים ביותר שעשיתי בחיי. בכלל, הרצון להביא ילדים לעולם הוא מעשה אגואיסטי מאוד, באותה מידה כמו הרצון לא להביא ילדים לעולם. ואונס זה רק מקרה פרטי של מצבים שבהם אישה לא מוכנה ללדת את התינוק בגלל שנכנסה להריון לא מתוכנן, אם כי אולי מקרה קשה במיוחד. לאלץ אישה שעברה חוויה כה נוראית שמשפיעה על אושרה ועל חייה בצורה קיצונית שכזאת להתמודד בנוסף לזה עם הריון לא רצוי ולא מתוכנן שגם לא התרחש באשמתה או אפילו בגלל חוסר זהירות או טעות אנוש מצידה, זו אכזריות לשמה שאני לא מאמינה שאדם שיש לו אמפתיה ורגישות כלשהם כלפי בני מינו בכלל מסוגל לה. אבל נתעלם רגע מהאנושיות (או בעצם חוסר האנושיות) שבמצב ונתמקד בצדדים המעשיים, בהתאם לניתוח שלך: א. נניח שהבחורה הייתה בריאה לפני האונס. מי מבטיח לך שתישאר בריאה גם לאחריו, ועוד בידיעה שמאלצים אותה ללדת תינוק מזרע האדם שאנס אותה, שלא רק לא רצוי ולא מתוכנן לכשעצמו, אלא גם יהווה תזכורת תמידית למעשה האונס עצמו? אישה כזו עלולה להיכנס לדיכאון עמוק, וידוע שזה עלול להשפיע על בריאות העובר. יתר על כן, מצבה הנפשי עלול להוביל אותה לשימוש בסמים, באלכוהול, לתת תזונה, לפגיעה בבריאותה ובכך גם בבריאות בתינוק. ב. נניח שהבחורה תישאר בריאה גם לנוכח גורלה האיום. מה עם ה"אבא"? סביר להניח שהיא לא הכירה אותו כלל. ומי מבטיח שהוא בריא, פיזית ונפשית? למען האמת, עצם מעשהו מוכיח שסביר להניח שלפחות נפשית הוא לא. ג. אפילו אם שניהם בריאים פיזית ונפשית, זה עדיין לא מבטיח תינוק בריא. ותינוק שלא היה רצוי מלכתחילה, אם בנוסף לכך יהיה חולה או פגוע, בכלל חבל על הזמן. הסיכוי שהאם הביולוגית תרצה אותו או שיאמצו אותו צונח. אך גם אם נעזוב את עניין האונס, לדעתי לאלץ אדם לעבור תהליך כה קשה גופנית ונפשית (אפילו עבור נשים שההריון רצוי מאוד עבורן) בניגוד לרצונו ואף להתמודד עם התוצאות שלו לשארית חייו זה לא אנושי, אכזרי, לא הוגן, לא סביר... לא כלפי האישה ולא כלפי התינוק, וזה עוד בלשון המעטה.
 

Kalla

New member
ובכלליות

עד שאתה או המדינה או איזשהו גורם לא יכול לקחת על עצמו אחריות ולהתחייב שכל ילד לא רצוי יאומץ תוך זמן סביר - אין לו זכות לדרוש ללדת אותו. זו לא חוכמה לקחת אחריות על מעשיהם של אנשים ולא על התוצאות שלהם. זו לא חוכמה ללדת ילדים, החוכמה היא לדאוג להם בצורה הטובה ביותר לאחר היוולדם.
 

ט ו ש ה

New member
ושוב טעות בידך.

הציבור הרחב יודע רק על המקרים ה"פיקנטיים" - "אב הכניס את ביתו בת ה - 14 להקריון" שמתפרסמים במעריב וידיעות פעם ב.. אין לזה שום קשר לסטטיסטיקה האמיתית שכמעט לא ניתנת לכימות כיוון שחלק גדול מהבנות מעדיפות שלא לעבור את המסלול המשפיל של משרד הבריאות בדרך להפלה ממומנת על ידי המדינה, ועוברות הפלות פרטיות.
 

Kalla

New member
ובנימה פילוסופית יותר

לכל ילד יש הזכות הבסיסית להיוולד לעולם הזה רצוי ואהוב, עם נקודת פתיחה שווה לזאת של ילדים אחרים. גם במקרי אימוץ המוצלחים ביותר (והלוואי שכולם יהיו כאלה) תמיד נשאר בלבו של הילד חור שחור: מדוע אלה שילדו אותו לא רצו אותו (וזה בלי קשר לכך שהוא אהוב ומאושר אצל משפחתו המאמצת ושהוא רואה בה את משפחתו האמיתית), שאלות לגבי זהותו הגנטית, ולפעמים בעיות פסיכולוגיות ובעיות זהות רציניות למדי. אז ברור שכשכבר יש ילדים שהוריהם הביולוגיים לא רצו אותם, הכי טוב עבורם להיות מאומצים וכמה שיותר מהר וניתן רק לאחל להם שיהיו מאושרים למרות סוגיית הדחייה הבעייתית שתרחף תמיד מעל לראשם. אך אם יש אפשרות למנוע מלכתחילה לידה של ילד לא רצוי - לדעתי זה צריך להיות הפתרון הראשון והקודם לכל.
 
זה נכון רק אם...

זה נכון רק אם את חושבת שעובר במעי אימו הוא לא תינוק עם לב מח וכו' אלא אוסף של כלי דם,ותו לא. אבל אם בן אדם חושב שעובר הוא בעצם תינוק ממש, יש בזה בעיה למרות אם בלידתו יהיה לא רצוי, מבחינת אנשים שחושבים כך,אין הבדל בין תינוק שנולד והרגת אותו כי הוא לא רצוי,לבין עובר שהיפלת כי הוא לא רצוי...
 

karnity

New member
מה אתה בעצם טוען?

שהפלה היא רצח - אבל, בשבועות הראשונים זה עדיין לא רצח... כלומר, אתה מתיימר לפתור את הדיון הפילוסופי הנצחי באשר לגוף ונפש... אתה טוען שעובר הוא יצור חי, תינוק ממש .." אין הבדל בין תינוק שנולד והרגת אותו כי הוא לא רצוי,לבין עובר שהיפלת כי הוא לא רצוי..."... אז אני שואלת: מתי בדיוק הופכת הבייצית המופרית ברחמה של אשה ליצור חי?????? לטענתך, בשבועות הראשונים זה בסדר לעשות הפלה ומאוחר יותר לא... אז, שואלת שוב, ממתי ההפלה היא רצח בעיינך?
 
אם את שואלת ברצינות

40 יום אחרי הפריית הביציית של האישה היצור הופך להיות-אדם! ככה לפחות על פי מה שצפיתי באיזה סרט (לא של אגודת אפרת) וגם שקראתי על הפריות מלאכותיות הגעתי למסקנא (אישית,לא מדעית) ש40 יום זה בערך התקופה שהעובר מקבל עצמאות פיזית.
 
למעלה