מבצע סיפורי הנקה

משוש30

New member
היה ממש מרתק לקרא

ואני כל כך מסכימה עם החלק האחרון שכתבת. אני ממש מרגישה שאני (וגם מתן) משלמת את המחיר של החזרה לעבודה. ההנקה כמעט נגמרה וזה כל כך קשה לי...אבל איך עושים את הכל ביחד???
 

עמית@

New member
קשה מאוד מאוד לעשות הכל יחד.

ובחודשים הראשונים עד שתמר התחילה לאכול מוצקים ואני כבר עבדתי בחזרה במשרה מלאה היו איומים.
 

mummy

New member
אז זהו, שאולי לא צריך לעשות הכל יחד

אולי זה בעצם "בסדר" לא לעשות את הכל יחד. אולי לא חייבים. אולי אפילו עדיף אם אפשר היה להגיע למצב שבו כל אחת יכולה בלב שקט ושלם לוותר על אחד מאלו ולא להרגיש יסורי מצפון נוראיים. בעולם שבו מצד אחד מי שלא מניקה מקבלת הרמות גבה מכל הסביבה, ואנחנו יודעות שזה הדבר הטוב ביותר לתינוקך - אז מי שלא נותנת את זה מה זה אומר עליה ועל מה שהיא "מוכנה" לעשות בשביל התינוק שלה; ומצד שני אנחנו צריכות/מצופות/רוצות/חייבות/ לכאורה בוחרות לצאת לעבוד מחוץ לבית, כי העבודה - הכי קשה בעולם לדעתי - שאנחנו עושות בבית היא מובנית מאליה ולא מתוגמלת בשכר, והיום מעט מאוד משקי בית יכולים להתקיים ממשכורת אחת; ובנוסף לזה, שוק העבודה מתנהל כאילו זה ברור שיש שם ברקע לכל אחד שעובד/ת מישהו אחר שעושה כביסה/כלים/קניות/אוכל/אוהב/מטפל/דואג/לוקח לחוגים והוא/היא שעובדים צריכים לעשות את זה 10 שעות ביממה --- בעולם כזה, הסיכוי שנוכל לבחור שלא לעשות את הכל יחד הוא מאוד קלוש. או בואי נגיד, זו לא תהיה הבחירה הראשונה של הרוב. וזה לא בא להגיד שהרוב בפועל עושות את זה, משלבות הנקה מלאה לאורך זמן עם עבודה במשרה מלאה, אלא שהן חושבות שאולי היו יכולות לעשות את זה, ומשלמות מחיר אישי גבוה כשהן לא.
 

galiaS

New member
היה שווה להכנס לפורום

ולו בשביל לקרוא את ההודעה שלך. אני מאד מתרשמת ממה שכתבת. מקווה שאיתמר מרגיש יותר טוב.
 

mummy

New member
תודה יקירה. מרגש שזה בא ממניקה

למרחקים ארוכים שכמוך...
 

galiaS

New member
מי היה מאמין

תגידי לי את, איך זה יכול להיות שאני עוד מניקה? אחרי לילה שלם שנטע התנחלה לי על הציצ יש לי מחשבות כפירה.
 

עמית@

New member
יש משהו בעניין השיוויוניות.

למרות שאצלנו זה תמיד היה מאוזן (עבדתי לילות ממש מההתחלה אז גם יוסי השכיב והרדים כמובן ללא ציצי וללא בקבוק, מעולם לא שתתה מבקבוק) אולי כדאי כדי ליצור את השיוויוניות הזו שגם אבא ישכיב, לפחות ערב בשבוע. ואני הנקתי מלא ועבדתי מלא (ועדיין עושה את שניהם ) ולא איבדתי את שפיותי (טוב, יש כאלו שיחשבו אחרת
) מאוד אהבתי את יכולת הניסוח שלך.
 

mummy

New member
ובכן ניסינו...

לייצר שיוויוניות <גם> בתחום הזה. בכל הוריאציות האפשריות. לא אלאה אותך בפרטים, כמו שאת מבינה, זה לא ממש הלך. ולך נותר לי רק לומר - וואו. כל הכבוד על ההתמדה, ויותר מזה על האומץ והנכונות ללכת על זה ולעשות גם וגם לאורך כל כך הרבה זמן.
 

lulyK

New member
אחחח. תענוג איך שאת חושבת

ומתנסחת. ואלו היו רק שתי יועצות הנקה....
, לא מספיק?
 

ילדונט

New member
קראתי הכל, פעמיים

אני מסכימה איתך שלא צריך להתעקש בכל מחיר. אני לא מסכימה איתך (באופן מלא)לעניין ההגבלה. הבית הוא שוויוני כמו שאנחנו עושים אותו, וזה דווקא לא קשור להנקה. התפקיד שלך הוא להרדים, כי יכולה ובן זוגך לא (או כן, אבל במחיר). זה לא הופך את היחסים ללא שוויוניים. אני לא שוטפת כלים, כי יש לי אטופיק דרמטיטיס וזה עושה לי פריחה איומה בידיים. אז בן זוגי יכול לשטוף כלים ואני לא. גם זה לא עושה את מערכת היחסים לפחות שוויונית. הבעיה היותר קשה היא באמת מחוץ למערכת היחסים. אם בנוסף להרדמה את עושה גם את כל השאר כי בעלך יוצא לעבודה בשש בבוקר וחוזר בעשר בלילה, ואת לעומתו עובדת חצי משרה, כדי להיות "אמא טובה, עקרת בית טובה", אז את נדפקת פעמיים. את נדפקת בבית, כי בעלך חייב לפרנס ואת לבד בבית, ואת נדפקת בעבודה, כי הגברים, שגם נשותיהם בחרו לעבוד בחצי משרה, יכולים להשקיע יותר זמן בעבודה ממך, ולכן גם מקודמים יותר. זה צריך להשתמנות, אבל זה ישתנה רק אם תשתנה התפיסה לגבי "מי הוא עובד טוב". האם זה האיש שנמצא שעות מטורפות במשרד, או שמא זה האיש שנמצא 8-9 שעות במשרד, אבל יושב כל השעות האלה על עבודה, מרוכז ושמח בחלקו. זה באמת לא לכאן
ורק מילה לגבי השאיבות. למה את קוראת להן שאיבות מטורפות? אני לא מרגישה שאני מאבדת את שפיות דעתי בגלל שתי שאיבות ביום, ואני לא מרגישה שאני מאבדת את שפיות דעתי בגלל שאני עובדת (משרה כמעט מלאה) ומיניקה. להפך, אני מרגישה הרבה יותר שלמה. ואגב, יש אפשרות גם להניק כשאת בבית ולתת תחליף כשאת בעבודה, ואז בכלל אין עניין של "שאיבות מטורפות". גמלי יצא קצת ארוך
 

ענתש

New member
כל אחד עושה ויתורים כשמגיעים

ילדים. מקובל עליי ש"ויתרתי" על לעבוד עד עשר בלילה ואני בבית מוקדם לו רק בגלל הסיבה שגם הוא היה מוכן לאותו הויתור - להיות אבא בבית ובחצי משרה. אבל מה לעשות והוא מרוויח פי הרבה יותר ממני (ולא כי הוא גבר, אלא כי הוא במקצוע יותר מבוקש ועם הרבה-הרבה יותר נסיון לימודי ומקצועי) אז שנינו ויתרנו - לעבוד עד עשר בלילה כל יום כדי לאפשר לי לעבוד בחצי משרה זו לא הקרבה ? לחיות בתחושה שאתה חייב לשמור על מקום העבודה שלך ולהוכיח את עצמך כדי שאשתך תוכל לעבוד פחות ולהרוויח פחות ולהיות עם הילדה - לטובת הילדה בסופו של תהליך, זה גם ויתור שנובע מזה שנולד ילד. מעולם לא כעסתי עליו שהוא עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה (ועוד עובד מהבית אחרי שהיא הולכת לישון) כי זה בסופו של דבר בשבילנו - כדי שיהיו לנו חיים טובים יותר. מה ששויוני בקשר בנינו זה ששנינו הבנו שצריך לוותר וכמו שאני הייתי מוכנה לוותר על עבודה בשביל טובת הילדה גם הוא היה מוכן, נסיבות החיים הכתיבו לנו אחרת.
 

ילדונט

New member
אמרתי שזה לא בגללנו

ז"א בגלל ההורים, אלא בגלל תפיסה מערכתית לגבי מי הוא עובד טוב.
 

mummy

New member
השאלה איזה סוג של ויתור עושה מי

"מה לעשות והוא מרוויח פי הרבה יותר ממני (ולא כי הוא גבר, אלא כי הוא במקצוע יותר מבוקש ועם הרבה-הרבה יותר נסיון לימודי ומקצועי)" מבלי להכיר את הסיפור הפרטי שלכם - כי זה לא משנה; זה הסיפור ברוב הבתים בישראלן - לא במקרה הגבר מרויח יותר; לא במקרה הגבר הוא במקצוע יותר מבוקש; ולא במקרה לגבר יש יותר ניסיון לימודי ומקצועי. זה לא משהו ערטילאי בשם "נסיבות החיים שהכתיבו לכם אחרת". זה משהו מערכתי, חברתי, תרבותי, פוליטי, כלכלי. והמשהו הזה הוא שמכתיב את ה"בחירה" שלך ושלו, כך שסוג הויתורים שנדרשים ממנו כשנולדה לו ילדה, שונה לחלוטין מסוג הויתורים שנדרשים ממך. במעט מאוד בתים בישראל, הגבר מוותר על עבודה עד עשר בלילה; במעט מאוד בתים יש נשים שהשכר מהעבודה שלהן יספיק למשק הבית והן יכולות לעבוד בזמן שהגבר שלהם יהיה עם הילד/ה. זה יפה שיש גברים שהיו מוכנים בתאוריה - והם לא רבים אם כבר הגענו לכאן - אבל הפרקטיקה היא שחשובה בסוף. אבל פה אנחנו ממש גולשות מעבר לסוגיית ההנקה שלשמה נתכנסו כאן. אז אולי כדאי לעצור. פשוט לא יכולתי שלא להתעכב על המשפט הזה שלך שנאמר כבדרך אגב, אבל בעיני מגולל בתוכו את הסיפור כולו.
 

mummy

New member
דיברתי על הורות שיוויונית

עם דגש על המילה הורות. לא ניהול משק בית באופן שוויוני, וגם לא יחסים שוויונים. זה דומה, נכון מאוד, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. אני מרגישה שבזכות ההנקה, וגם בגלל, לאמא של איתמר יש קשר אחר לגמרי עם איתמר, ממה שיש לאבא של איתמר איתו. על זה, ורק על זה דיברתי. ולא שאני מצפה שזה יהיה בדיוק אותו דבר בצורה, כלומר ששנינו נעשה בדיוק אותו דבר, אלא שלמרות השוני בסוג הפעולות שבונות את הקשר הזה, הערך, המשמעות שלו בפני עצמו תהיה שווה בשביל איתמר. ששני ההורים שלו יהיו בעלי אותה משמעות בחייו. במקרה כזה עם כל אחד ואחת מהם זה יתבטא אחרת, אבל לא יהיו אחת שהרבה יותר דומיננטית והשני רחוק אחריה בפער משמעותי. אני מרגישה שהיום זה המצב וחבל לי. הייתי רוצה שיהיה אחרת, ואני יודעת שעם השני זה ישתנה, ולו בגלל שחשוב לי שישתנה ואני/אנחנו נעשה הרבה בשביל שישתנה, ויחד עם זאת הרהרתי בנקודת הפתיחה שההנקה לדעתי תרמה מאוד לעיצובה, שמקשה עלי להגיע למטרה הזו - שעבורי היא חשובה. אני מסכימה איתך מאוד שיחסי גברים נשים וגבריות נשיות (שזה ממש לא אותו דבר) ישתנו כשתשתנה התפיסה לגבי מה שקורה בשוק העבודה. אבל פה בדיוק המלכוד - כל עוד נשים לא יכנסו בצורה משמעותית יותר, ויהוו כוח דומיננטי יותר בשוק העבודה, אין סיכוי שזה יקרה בקרוב. ולכן בצורה מעוותת אני חושבת שזה מאוד חשוב שנשים תצאנה לעבודה מחוץ לבית. ותכנסנה למקצועות חדשים, אחרים ומגוונים, בדרגות גבוהות וחזקות. אבל אז זה מחזיר אותי למחיר הגבוה <בבית ובחיים האישיים שלהן> שהן צריכות לשלם כדי לעשות את זה. וחוזר חלילה. מה שעצוב כאן הוא שכולם ירוויחו משינוי כזה בתרבות העבודה וביחס עבודה/משפחה. גם הגברים. לפחות כמו הנשים. לא יודעת מי יותר. שלא לדבר על הילדים שלנו שיוכלו לגדול עם שני הורים, ולא רק בסופשבוע. אבל יש מעט מאוד גברים שרואים את זה ככה היום, ויותר מזה, מעט מאוד שמוכנים להתאמץ ולעשות את השינוי. וממילא זה כל כך מסובך... אוי, נו. טוב, זה ממש לא קשור כבר להנקה. ולעניין השאיבות - אני שאבתי הרבה מאוד זמן. לדעתי זה פרויקט לא פשוט, ויש בזה משהו "מטורף". אני רק יכולה מאוד בכנות, לשמוח שבשבילך התחושה הזו לא שם. באמת!
 

ילדונט

New member
../images/Emo140.gif

האמת שהתחושות שלי מאד שונות משלך גם לגבי הקשר ההורי. אני לא מרגישה אחד מאיתנו נשאר מאחור. באופן פרדכוסלי כמעט, דווקא ההנקה תרמה לזה הרבה מאד, כי כשאני הנקתי, עם המון בעיות (כמו שאפשר לקרוא למעלה) האיש עשה את *כל* השאר. במידה מסויימת הוא היה יותר הורה ממני. אבל אני גם מכירה בכך שהמשפחה שלנו (מוזר לי לכתוב את זה
) היא משפחה יוצאת דופן, ובה שחר נמצאת עם אבא בלבד מהבוקר ועד שלוש בצהריים, ועם אמא בלבד משלוש במהריים ועד הערב. זו בהחלט התנהלות מאד מאד שונה מרוב המשפחות, ואני מניחה שיש לה השפעה גם על יחסי ההורות.
 

mummy

New member
אההה... למה לא אמרת קודם ../images/Emo8.gif

פרט לא קטן, שבהחלט משנה את התמונה. נשמע לי סידור מעולה, ואכן יוצא דופן, כי לצערינו לא כולם יכולים. נעים לשמוע שאצלכם זה התאפשר.
 

ענתש

New member
לא כל כך מסכימה בנושא השוויוניות

את נשמעת קצת כמו בעלי בעבר "רק אני יכולה לעשות את זה (בלי להלחם איתו ולערב בזה בכי ותסכולים אני מתכוונת). היה שלב שנלחמתי, והיו ניסיונות לייצר אלטרנטיבות, אבל מהר מאוד הבנתי שזה טפשי. אין טעם. זה הופך את הכל לסיוט עבור כולנו" - הבעיה פה שאת מסכימה עם ה"עובדה" (שאינה עובדה בכלל) שאם הוא ירדים את הילד אז יהיה בכי ותסכול - ולמה להכנס לזה אם יש פתרון פחות מתסכל ? אז זהו, שזה מנגנון משוב חיובי (או שלילי, תלוי איך מסתכלים על זה). כמה שתאמיני יותר לעניין הזה ויותר תמהרי להרדים על הציצי ככה לאבא יהיו פחות אלטרנטיבות להרדמה. ברגע שהבנו את זה (אני ובעלי) הכל נהיה קל יותר. אז נכון, הוא הרדים אותה והיא בכתה, פעם, פעמים, חמש... אבל קודם כל זה לא בכי נוראי כי זה בכי שבו אבא מחבק ומדבר ומנדנד והיא לא היתה בוכה לבד מתוך פחד ואומללות אלא פשוט מתוך חוסר יכולת להרדם. אחרי כמה פעמים הם פשוט מצאו לעצמם את ה"טנגו" שלהם - היא התרגלה לזה שגם המגע של אבא זה אומר לישון, שגם הדיבורים השקטים שלו זה מרגיע, שגם אבא שעוטף בשמיכה ומחבק (הוא קרא לזה "שיטת משה בתיבה") זה מרדים ומרגיע. זה לא היה קל לאבא כי היה לו קשה להתמודד עם התיסכול של "היא בוכה לי בידיים כבר שעה, בינתיים היית מרדימה אותה כבר שש פעמים - אז למה אני ?" אבל הוא התגבר כי לא היתה ברירה. לא היתה ברירה כי לצערי הגענו למסקנה הזו מאד מאוחר ואחרי שאני כבר הייתי ממוטטת מהתחושה ש"רק אני מרדימה, רק אני מרגיעה". וחבל שהגעתי לשם, למקום של "אין ברירה" כדי להכנס לזה. זו בהחלט אחת המסקנות המרכזיות והגדולות שלנו לילד הבא (לכשיהיה) - שאבא גם מרדים, מהתחלה. כמה שהם יבנו להם את "טנגו ההרדמה" הזה, כמו שאני קוראת לו, מוקדם יותר ככה זה יהיה עם פחות בכי ותיסכולים. אף אחד לא אמר שתינוק יונק חייב להרדם על הציצי, ואגב נגה מעולם לא נרדמה על הציצי, מעולם לא תוך כדי הנקה. היא פשוט היתה רגילה לסיים לינוק ולהרדם אצל אמא. אני גם די גאה בעצמינו שנמלטנו מהמלכודת הזו של "אם אני מניקה אז כבר ממילא רק אני אטפל" - לאבא היו תפקידים מאד מוגדרים ומאד "שלו" מהרגע הראשון - אמבטיות למשל, אני יכולה לספור על יד אחת את האמבטיות שעשיתי לנגה עד היום
זה פשוט התפקיד של אבא. וחוץ מזה "בתמורה" לתפקידים שהפכו לשלי בהגדרה (האכלה) הוא קיבל אחרים שהיו שלי קודם (למשל לטאטא ולשטוף רצפה באופן בלעדי, פעם היינו עושים את זה ביחד). מה שאני רוצה להגיד זה שלדעתי "שוויוני" לא חייב להיות "בדיוק שווה בשווה אותו הדבר מכל דבר" - יש דברים שהם חליפיים לאחרים וגם עם הנקה אפשר להיות פימיניסטית.
 

ענתש

New member
ובכוונה לא הגבתי לנושא של "שוויוני

מחוץ לבית" כי אני מסכימה. אבל בתור מניקה אדוקה ומאמינה (לא אוהבת את המילה פנאטית, במיוחד בימים אלו. אני לא הולכת בקרוב לבצע פיגועי ראווה בשם השדיים שלי...) אני מבינה גם שהבעיה לא נעוצה בהנקה אלא בחברה והתפיסה המעוותת הכללית שלה לגבי נשים בכלל. מה שיוצר את חוסר השוויון זה לא שאנחנו מניקות, זה שאנחנו יולדות.
 
למעלה