מגילת אסתר

[masorti]

מה פתאום סנהדרין?

הסנהדרין בכלל לא היתה קיימת בימיו של מרדכי. ומרדכי ידע בדיוק שלוש לשונות: פרסית, ארמית, ועברית. סביר שעברית הוא ידע רק ברמה בסיסית שהספיקה לצרכים הדתיים.

 

[אין לי מושג איך]

סליחה, כנסת הגדולה

[URL='http://www.mechon-mamre.org/i/0000n.htm']כאן[/URL] מפרט הרמב"ם את חבריה : בֵּית דִּינוֹ שֶׁלְּעֶזְרָא, הֶם הַנִּקְרָאִין אַנְשֵׁי כְּנֶסֶת הַגְּדוֹלָה. וְהֶם חַגַּי זְכַרְיָה וּמַלְאָכִי, וְדָנִיֵּאל חֲנַנְיָה מִישָׁאֵל וַעֲזַרְיָה, וּנְחֶמְיָה בֶּן חֲכַלְיָה, וּמָרְדֳּכַי וּזְרֻבָּבֶל; וְהַרְבֵּה חֲכָמִים עִמָּהֶם, תַּשְׁלוּם מֵאָה וְעֶשְׂרִים זְקֵנִים. הָאַחֲרוֹן מֵהֶם הוּא שִׁמְעוֹן הַצַּדִּיק, וְהוּא הָיָה מִכְּלַל הַמֵּאָה וְעֶשְׂרִים, וְקִבַּל תּוֹרָה שֶׁבְּעַל פֶּה מִכֻּלָּן; וְהוּא הָיָה כּוֹהֵן גָּדוֹל, אַחַר עֶזְרָא.

 

[אין לי מושג איך]

ושבעים לשון

מ[URL='http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5206.htm']כאן[/URL] - מסכת מנחות ס"ה ע"א, הדורשת מדוע מכונה מרדכי בספר נחמיה "מרדכי בלשן" : "... פתחיה על הקינין זה מרדכי. למה נקרא שמו פתחיה שפותח דברים ודורשן ויודע בשבעים לשון ... דאמר רבי יוחנן אין מושיבים בסנהדרין אלא בעלי חכמה בעלי מראה בעלי קומה בעלי זקנה בעלי כשפים ויודעים שבעים לשון שלא תהא סנהדרין שומעת מפי התורגמן ... והיינו דכתיב במרדכי (נחמיה ז) בלשן." (ומ[URL='http://www.mechon-mamre.org/b/l/l5206.htm']כאן[/URL] כנראה גם התבלבלתי וכתבתי סנהדרין במקום כנסת הגדולה).

 

[masorti]

אני מזכיר לך...

שדניאל (וכן חנניה, מישאל ועזריה) היה ילד בגלות יהויכין (597 לפנה"ס). מה שאומר שבשנת 482 לפנה"ס (המשתה עם ושתי) הוא היה צריך להיות כבן 130 שנה. אתה בטוח שהוא ומרדכי כיהנו יחד בכנסת הגדולה? (אני מניח שכן, כי כתבת "בית דינו של עזרא")

 

[אין לי מושג איך]

כן, אני בטוחה במה שכתב הרמב"ם

אבל ברמה העקרונית - התיארוך שאתה מביא מתבסס על מקורות היסטוריים כאלה או אחרים (כבר היה לנו שרשור בעבר בו דיברנו על הבעייתיות בתיארוך מלכי פרס ומדי), והתיארוך שהבאתי מתבסס על מסורת חז"ל. לצורך הדיון - כל אחד מהם הוא בסיס לפירוש מאורעות המגילה. אני בחרתי ללכת עם התיארוך המסורתי, מכיוון שהוא נותן ערך מוסף לסיפור המגילה, ומוסיף לה עוד רובד פרשני. גם התיארוך ההיסטורי המקובל מוסיף פרשנות - ואשמח אם אתה תביא אותה, כי אתה בקי בה יותר ממני. (למשל - לפי התיארוך שהבאת, המשתה מתאים לתקופה בה יוצא מלך פרס למלחמה מול יוון, ולכן הוא לא מסוגל לסבול שום פגיעה בסמכותו - מה שגורר את התגובה החריפה כלפי ושתי. אני בטוחה שיש עוד נקודות כאלה, שתוכל להאיר אותן). הפרשנות שאני מבקשת להביא, בשם חז"ל כמובן, מציגה את מרדכי כאחד המנהיגים הדתיים (גם בסיטואציות נוספות שלא התייחסנו אליהן), מדגישה את הקשר בין ישראל לבין הגולה, ולמעשה מובילה מהלך שמסביר את נס פורים בצורה קצת שונה מהמקובל. לפי הכיוון הזה, יש מאבק בין מרדכי והמן בשתי חזיתות שונות : גם בגולה וגם בארץ."איש צר ואויב" קשור ל"צרי יהודה" (מובא בסדר עולם), ומרדכי הגלה את עצמו, ושב ועלה, וחזר לפרס למטרה מסוימת. המלחמה שלו כנגד המן היא לא רק כנגד סכנת ההשמדה הפיזית, אלא גם מלחמה על המשך בניית המקדש, וכאשר מרדכי ואסתר מנצחים - זה נצחון שיש בו משמעות לדורות, לא רק הצלה מקומית של קהילה מקומית מפוגרום שלא התבצע. אפשר לקרוא את המהלך הזה בהרחבה [URL='http://www.ateret.org.il/hebrew/print.php?id=204&from=yeshiva']כאן[/URL].

 

[masorti]

התיארוך ההסטורי אכן מוסיף...

לאו דווקא בענין ושתי (לא נראה לי שויתור לושתי יזיז לקצינים ולחיילים בקרב). אבל הנה דוגמא היכן כן... המשתה של ושתי היה "בשנת שלוש למלכו" של אחשוורוש. אסתר שהתה שנה בהכנות לקראת אחשוורוש, ונכנסה אח"כ אל המלך באופן חד פעמי. זה כמובן קרה בשנה הרביעית למלכו (אולי בשנה החמישית, אם נהיה ליברלים במיוחד.) כדי להיכנס שוב אל המלך עליה לחכות שיקראו לה. ואז אנו קוראים שהיא נכנסה שוב אל המלך "בחודש העשירי הוא חודש טבת בשנת שבע למלכותו". ואז המלך מתאהב בה. נשאלת השאלה איך זה שהוא הזניח אותה שנתיים-שלוש? הרי הדעת נותנת שהיה מתאהב בה מלכתחילה. התשובה לכך פשוטה מאוד... שנת 4 למלכותו היא 482 או 481 לפנה"ס. שנת 7 למלכותו היא 479 או 478 לפנה"ס. אנו יודעים הסטורית שב- 481 אחשוורוש יצא למסע נגד יוון, והוא שב לפרס ב- 479 לפנה"ס. עכשיו הכול ברור.. אחוורוש נעדר משושן הבירה שנתיים-שלוש בגלל המסע, ולכן אסתר לא נקראה אליו. מיד כשחזר מהמסע הוא קרא אליו את האשה שמצאה חן בעיניו מלכתחילה.

 

[אין לי מושג איך]

../images/Emo45.gif הסבר יפה !

ולהערתך - לדעתי העובדות שמובאות בחז"ל אינן שגויות, אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח היסטורי על תאריכים. כמו שכתבה פלגיה על תיבת נח- התנ"ך הוא הרבה יותר מספר היסטוריה. אתה כותב במילים מאוד חדות מה עובדתי ומה שגוי - אני נותנת למקורות ההיסטוריים שבתוך היהדות ערך שווה לפחות כמו למקורות ההיסטוריים החיצוניים, ואם יש אי-התאמה ביניהם אני לא נותנת באופן אוטומטי את כתר האמת לתיארוך המדעי. הרמב"ם הכיר היטב את הבעיות בתיארוך מלכי פרס ומדי, גם חז"ל היו ערים לזה, ואם הוא לא שינה מדבריהם ובחר במסורת כאמת ההיסטורית - אני מרשה לעצמי בלב שקט לקבל את דבריו.

 

[אורן של איה ויולי]

מרתק!

 

[ע מ י ש]

../images/Emo28.gif הסבר יפה

 

[פלגיה]

רעיון מעניין ויפה

רעיון המלחמה וההכנות אליה יכול להסביר גם את הסיבה למשתה שהוא ערך "לכל שריו ועבדיו חיל פרס ומדי..." מצד שני אפשר לומר שהמלך הוא גחמני, וזה שהוא מתאהב ברגע אחד, לא אומר שהוא לא ישכח את מושא אהבתו ברגע הבא.

 

[masorti]

והערה עקרונית...

נעלה מבינתי כיצד אפשר להסתמך על פרשנות שמבוססת על עובדות שידוע שהן שגויות. הרי לא מדובר כאן תיאור בעל נופך אגדתי (נניח תיאורי אדם וחוה בגן העדן), אלא ברשימות של אנשים המשובצות בהסטוריה ופועלות בתוכה. אז אני לא מבין מה הלוגיקה להסיק מסקנות שבבסיסן ההנחה שדניאל ומרדכי כיהנו במקביל בכנסת הגדולה, אם ידוע עובדתית שהנחת היסוד לא נכונה. אגב, אילו הרמב"ם היה קורא את המחקר המודרני בנושא התקופה הפרסית - מן הסתם שהוא היה הראשון לתקן את הרשימה שהבאת. הרמב"ם ראה בחקר האמת ערך חשוב ביותר, ותמיד טען שאם לכאורה התורה מנוגדת לאמת אזי אנו כנראה לא מבינים את כתבי הקודש. האמת לא אמורה לסגת מפני פרשנות דתית שנקבעה בעבר.

 

[אורן של איה ויולי]

מצאתי את המקור לתיאוריה

[URL='http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=5159']כאן[/URL] ובוקר טוב

 

[shushu10]

תודה לאורן

טרם קראתי הודעתך זו וכבר עניתי כפי שעניתי. כל מלה שכתבתי - אני עומדת מאחריה לאחר קריאה מרפרפת בתכן המאמר שהצגת כאן. במיוחד תפסה את עיני האמירה הבאה של מר חיים שוורץ( (מי זה?) ומותר לו לומר כל מה שיעלה על דעתו! ) : "המהלך המרכזי של המגילה היא חזרתם של מרדכי ואסתר לחיק עמם". כל נער שלמד תורה ברצינות יכול להגיע למסקנה כי כדי לספר איך מרדכי ואסתר חזרו לחיק עמם - לא מכניסים ספר לתנ"ך. ווכוחים שלמים נערכו סביב הכנסת הספר, שנכתב בגולה, לתנ"ך! זהו הספר היחידי, פרט לאיוב שבו אין מצוין שם מקום, או ארץ, ושהוא ווכוח בין האל לאדם וזו מטרתו. למגילת אסתר יש מסר אחר, מסר לדורות ולא משהו מקומי, לתקופה ההיא, ספור בזעיר אנפין. בהזדמנות אחרת אולי נמשיך לדון במסר. שוב - יום טוב אורן לך ולבנותיך .

 

[אורן של איה ויולי]

תודה- ואני כאן. צריך לעבוד- לא?

אבל בכל אופן- לא הבאתי את הנ"ל כהוכחה לעיקריות המסר הנ"ל, אלא כנדבך נוסף. ולצערי (או לשימחתי)- יש לי עוד כ"כ הרבה מה ללמוד שבאמת קטונתי...

 

[רוטוויילר של הצאט]

הרשו לי להוסיף

כי שמגילה מספרת שנדדה שנת המלך ויבקש שיקריאו לו מספר הזכרונות ורק אז הוא נזכר כביכול שיש איש בשם מרדכי שהציל אותו מבגתן ותרש ולא נעשה עימו דבר להשיב לו כגמולו הטוב וכו' כלומר אילו מרדכי היה כוח קרוב בחשיבותו או בגדר תחתרות לפחות להמן האם היה אפשרי שמעשהו הטוב מזכרון אחשוורוש והוא נזכר בו רק בגלל ההשתלשלות הנ"ל אחרי הכל לא כל יום מצילים את אחשוורוש מהתנקשות בחייו.

 

[רוטוויילר של הצאט]

ובכלל עצם אי ההשתחוות להמן

אין לה הסבר פשוט ובריא יותר מההבסר המובא במקורות כי כריעה מול בשר ודם אסורה לאדם המאמין, כאן יבוא מי שיבוא וישאל אם למלך עצמו מרדכי היה מעיז שלא להשתחוות, אני מניח שיש רצוי ויש מצוי ומרדכי ביכר להמנע מהשתחוות יום יומית להמן אגב אין פשוט יותר מלקרא את מה שמובא במגילה לגבי סיבת אי ההשתחוות :וכל עבדי המלך אשר בשער המלך כורעים ומשתחווים להמן כי כן ציווה לו המלך ומרדכי לא יכרע ולא ישתחווה:וַיֹּאמְרוּ עַבְדֵי הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר-בְּשַׁעַר הַמֶּלֶךְ--לְמָרְדֳּכָי: מַדּוּעַ אַתָּה עוֹבֵר, אֵת מִצְוַת הַמֶּלֶךְ. ד וַיְהִי, באמרם (כְּאָמְרָם) אֵלָיו יוֹם וָיוֹם, וְלֹא שָׁמַע, אֲלֵיהֶם; וַיַּגִּידוּ לְהָמָן, לִרְאוֹת הֲיַעַמְדוּ דִּבְרֵי מָרְדֳּכַי--כִּי-הִגִּיד לָהֶם, אֲשֶׁר-הוּא יְהוּדִי. ולכאורה מה קשורה יהדותו של מרדכי לאי ההשתחוות? אך לפי הנ"ל מרדכי תירץ את אי ההשתחוות באיסור היהודי להשתחוות לפני בשר ודם ועבדי המלך ה"נשמות הטובות" סיפרו זאת להמן כדי לראות אם יעמדו דברי מרדכי כי הגיד להם אשר הוא יהודי' כלומר, האם החוק היהודי יצליח לעמוד כנגד חוק המלך ולפי"ז אפשר להבין איך המן מסית את המלך ואומר לו --יֶשְׁנוֹ עַם-אֶחָד מְפֻזָּר וּמְפֹרָד בֵּין הָעַמִּים, בְּכֹל מְדִינוֹת מַלְכוּתֶךָ; וְדָתֵיהֶם שֹׁנוֹת מִכָּל-עָם, וְאֶת-דָּתֵי הַמֶּלֶךְ אֵינָם עֹשִׂים, וְלַמֶּלֶךְ אֵין-שֹׁוֶה, לְהַנִּיחָם .

 

[אין לי מושג איך]

אבל מרדכי דווקא לא הסתיר את יהדותו

וַיַּגִּידוּ לְהָמָן, לִרְאוֹת הֲיַעַמְדוּ דִּבְרֵי מָרְדֳּכַי--כִּי-הִגִּיד לָהֶם, אֲשֶׁר-הוּא יְהוּדִי. ה וַיַּרְא הָמָן--כִּי-אֵין מָרְדֳּכַי, כֹּרֵעַ וּמִשְׁתַּחֲוֶה לוֹ; וַיִּמָּלֵא הָמָן, חֵמָה. ו וַיִּבֶז בְּעֵינָיו, לִשְׁלֹחַ יָד בְּמָרְדֳּכַי לְבַדּוֹ--כִּי-הִגִּידוּ לוֹ, אֶת-עַם מָרְדֳּכָי

 

[poochpoocha]

אתם מדברים על אחשורוש 1, 2 או 3?

 

[תלתליפז]

ומה התאריך לפי חוקרי התנך? יש כאן

כאלה?

 

[ע מ י ש]

אנחנו נסחפים...

ההנחה כי סיפור המגילה הוא סיפור אמיתי היא הנחה מפוקפקת הגורמת לכאבי ראש מיותרים. אפשר אולי להסתפק ברעיון כי זהו סיפור או מחזה הומוריסטי המבוסס על גרעין של אמת על נסיון להתנכל ליהודים, נסיון שסוכל באמצעות תככים בחצר המלוכה. כל מה שנותר עתה הוא להתענג על הסיפור.