Judaísmo Talmudismo No es bíblico

[אשר אטדגי]

אל תכנס לשם..

זה לא מה שהתכוונתי.. ככלל החזון אי"ש וגם הבריסקער רב היו נגד השתתפות בכלל במסגרת הלאומית מדינתית.. הם היו מאוד מאוד קרובים לדעתם של הנטורי. מאוד. יחד עם זאת הם רצו שנור, בגלל המצב הקשה, אבל אין לי ספק שדין הכנסת היה עבורם כדין הקרמלין. ודין הממשלה כדין הדומא. אין לי ספק קל שבקלים בנושא הזה. וכשם שאם הייתה בידם אפשרות לשנורר מהקרמלין כסף למען התורה, אז נשונרר כסף למען מהכנס, כשם שבמונסי הליטאית בארה"ב משונררים כסף מהקונגרס בימים אלו ממש.

 

[חיים פרידמן1]

שנור זה בסדר. אבל הם לא משנוררים בחסד

אלא בזכות היותם מגנים בחיל התורא שלהם על מדינת הכפירה. ובכך הם מקבלים את הערך של העם והמדינה כתכלית ולזה החזו"א נתן יד בכך שהוא קידש עם אתני בקדושה דתית.

 

[אשר אטדגי]

נכון.. בהחלט

זה היה עיקר כעסו של הבריסקער כלפיו, על אף שמחלוקתם הייתה הלכתית גרידא, ולא דווקא השקפתית..

 

[חיים פרידמן1]

אגב, יש לך תימוכין כתובים לכך שהבריסקער

כעס עליו או אפילו חלק עליו בעניין זה? כי החזון אישניקעס פה רצו לאכול אותי כשאמרתי את דעתי זו ולא ידעתי שיש לי אילן גדול להיתלות בו.

 

[אשר אטדגי]

מה אתה רציני?

הם לא יודעים את עמדת הבריסקער בנושא "נעבעך אפיקויירס"??


איפה אתה גר?


אפילו קראתי לפני זמן מועט כמדומני באחד האתרים החרדיים (כיכר או בחדרי) - שנשאל הרב אליישיב האם מותר לקחת חילוני עשירי למניין, הוא פסק ספרדי עדיף, וכשנשאל מדוע? אמר מכיוון שקיימ"ל חזקתו הראשונה, על אף שכרגע אינו שומר תורה, וכשנשאל הרי החזו"א פסק דין תינוקות שנשבו, אמר ואני איני סבור כמוהו

 

[חיים פרידמן1]

הם מכירים את זה אבל אומרים שזה רק השקפה'דיק

כל ההפרדה בין השקפה להלכה מאוד לא מתאימה לאיש הלכה כחזו"א.
מה שיוצא זה שהלובאוויטשער החסיד בא עם ההלכה (אותה הלכה שהחזו"א מסכים איתה) והליטוואקעס באים נגדו עם... השקפה.

 

[אשר אטדגי]

הויכוח ביניהם היה הלכתי

ויש לו נפקא מינות רבות - אכמ"ל - אבל זה לא היה ויכוח בהשקפה - אלא ויכוח הלכתי ממש!! שעיקרו: אם יש לי אפשרות לדעת, אבל אינני יודע אותו מסיבות שונות, האם אני אחראי לו.. מה שנקרא בשפה פשוטה: חוסר ידיעת החוק איננה פוטרת מעונש.. הויכוח שלהם נגע גם לענייני ממונות.. וממש אכמ"ל והיה לו יוצא זנב בעניין זה

 

[חיים פרידמן1]

הוויכוח אתה מדבר עליו הוא מחלוקת ראשונים

רמב"ם ורמב"ן בנוגע למי שנתגדל על ברכיהם אם יש לו דין תינוק שנשבה למרות שראה היהודים וכו'.
אני מדבר על וויכוח דתי בנוגע לגדר כלל ישראל. אני טוען שגם לדעת הרמב"ם שהם אנוסים הרי שהם לא יהודים. והא ראיה מהלכות ערוב שהרמב"ם אומר שהצדוקים הם כישראל כי הם שומרים שבת ולא עובדים ע"ז. הרי שגם בנוגע לבניהם ובני בניהם, בשביל להיות כישראל אתה צריך לשמור שבת. ראה באריכות במסמך ששלחתי לבר אוריין למטה

 

[אשר אטדגי]

לא.

אני לא נדבר על זה כלל: אני מדבר לא בכלל על ההגדרה מיהו יהודי או כלל ישראל.. המחלוקת הזו היא מישור אחר לחלוטין - למרות שהיא יוצאת זנב..

המחלוקת ביניהם: האם באפשרות של ידיעה, גם אם רחוקה, קיים דין אנוס דרחמנא פתריה או לא..?

 

[אשר אטדגי]

ותרוייהו מודו

גם החזו"א וגם הבריסקער, ולמעשה אין אחד שלא טוען כך, שאם יודעים את התורה, מכירים את ההלכה, ומחסרים ממנה ביודעין ולדורות, אפילו מדקדוק סופרים, הרי שהם הוציאו עצמם מכלל ישראל..

בזה אין ספק..

 

[חיים פרידמן1]

זה בדיוק מה שטענתי

זהו שוב מקרה שאתה מבין מדבריי היפך כוונתי. מחלוקת רמב"ם ורמב"ן (בנוגע לאשמת אפיקורסות) היא מה שאתה מדבר עליו ואני מדבר על גדר כלל ישראל.

 

[אשר אטדגי]

מבחינה הלכתית גדר כלל ישראל

הוא ברור - וזוהי הלכה.

אך ההגדרה מהו העם היהודי - אינה הגדרה הלכתית אלא אקס טריטוריאלית לה - בזה אני מסכים באיזשהו אופן, עם בר אוריין. יחד עם זאת ברור שהיא אינה הגדרת היהדות - שכן אין היהדות אלא היהדות חז"לית אמפירית. ובלשון משפטית: יש לחז"ל זכויות יוצרים על "היהדות", ואין אחד רשאי לטעון אחרת ל"יהדות" אחרת. לגבי העם היהודי?- זה כבר נושא אחר שלחז"ל איון עליו שליטה (למרות שהם בתוקף כמובן טוענים שכן, והם לא יכולים לטעון אחרת). מבחינה זו, יכולים הרפורמים והקונסרבטיבים להיות יהודים בהגדרה, אבל אין הם יכולים לטעון שהם חלק מהמושג יהדות.

לא ניתן להתכחש למציאות האמפירית, שיש היום רוב יהודי שאין היהדות חלה עליו.

 

[חיים פרידמן1]

מבחינה הלכתית כלל ישראל הם כלל שומרי המצוות

גם אם נאמר שמבחינה משפטית אי ידיעה ביכולת לדעת פוטרת מאשמה. אם אתה מסכים עם זה אין בינינו וויכוח.
העובדות לא אמורות "להזיז" להלכה כיוון שהעובדות האלה הם חסרי משמעות דתית.

 

[אשר אטדגי]

אתה מדבר על ההלכה ואני על המציאות

ואנחנו יודעים שלא קרב זה אצל זה.. מה שכן, וזה ודאי מבחינתי, לא אטען שיש למישהו, יהא זה מי שיהיה, חזקה או זכויות על היהדות, מעבר ליהדות חז"ל - לאף אחד, לא אז ובטח לא היום. זוהי מחלוקתי הפונדמנטלית הנמשכת שבועות עם בר אוריין (זאת למרות שאני כופר בעיקר, ואילו הוא שומר תו"מצ)

 

[חיים פרידמן1]

טענתי (אליבא דהרמב"ם) היא שהחילונים הם לא

יהודים ולא אפיקורסים. הם כגויים. (אין מורידין ואין מעלין. אבל שנה ופירש כמוך הוא מין שהוא בגדר מורידין).

 

[אשר אטדגי]

על פי ההלכה

הבריסקער, החזו"א, ראשונים ואחרונים, הגדרתי שונה: זה שמכיר את בוראו ומורד בו - זה אשר שנה ופירש וקשה מכולם, וזה אשר מאחורי הפרגוד כתיב ביה כולן מוזמנים לעוה"ב, להוציא את אטדגי .

מבחינתם, כמובן.

מבחינתי, אני לא מקבל את דבריהם, אך יחד עם זאת טוען שהם המוסמכים היחידים לקבוע מהי היהדות.

 

[חיים פרידמן1]

הבעיה בפסקו של החזון איש

היא לא בטענתו שמי שאינו יודע לא אשם ולא אפיקורס (זו כבר טענת הרמב"ם) אלא בכך שהוא הוסיף שלא זו בלבד שאינו אפיקורס ואין מורידין אותו אלא שהוא מאלה שמעלים אותם. זו כבר לא טענה משפטית על אשמת אי ידיעה ביכולת ידיעה אלא טענה בשאלת מיהו יהודי.

 

[אשר אטדגי]

עזוב עכשיו את ההשלכות

של זה, זה יוצא זנב..

עיקר המחלוקת היא על העיקרון: האם חוסר ידיעה נניח על ממון ששאלה אישתו יום ויומיים, והוא לא ידעה, אי חייב בדין שואל או לאו..

 

[חיים פרידמן1]

בסדר. אבל זה כבר וויכוח רמב"ם ורמב"ן

ובזה לצורך העניין אני מסכים עם החזון איש. החזון איש לא רק הוציא אותם מדין מורידין (שזה פסק הרמב"ם) אלא הכשיר את שחיטתם. הכשרת השחיטה אינה יציאת זנב של אי אשמתם. גם הגוי לא אשם שהוא גוי. וגם החתול לא אשם שהוא חתול. אבל החתול עם כל חוסר אשמתו אינו יהודי. החזון איש פסק שני דברים. אתה מדבר רק על אחת.

 

[אשר אטדגי]

אני מדבר על העקרון

שהנפקא מינה שלו, הוא כדבריך.. יחד עם זאת, ודאי שלא לכתחילה, אלא כיוון דאדבח אדבח..

אגב, כל שאלת הגיור בדיעבד נפקינא מנן..