אנחנו אנונימיים

[vinney]

מה זה תופעת ההשתמטות?

בואי, את תגדירי, מה זה הדבר הזה ששינוי כל כך נגדו? חופש הביטוי מותר, חופש להסית לרצוח אנשים שאת חושבת שאין להם זכות קיום - לא ולא. גם לא חופש לשלילת זכויות אזרח בסיסיות. לכל דבר יש גבול, ואם לא נזכור איך הגיעו הנאצים לשלטון - נגמור כמוהם.

 

[timeless1]

אתה יכול להמשים עם זה ככל שרצה ויני.

מעבר לכך שאני אחרי כן הסברתי את דברי, אין לי יותר מה להוסףי על כך. ממתי זכות להוציא רישיון נהיגה היא זכות אזרח בסיסית?

ממתי ללימודים אקדמים בסיבסוד המדינה היא זכות אזרח בסיסית?

וכן, אין ספק שמה שהנאצים עשו מה שקורה פה, אותו דבר. אני תוהה מתי תקרא לסגירת פורום הפלסטינים ישראלים...

 

[vinney]

רגע, שניה, מה קרה פה?

טענת לפני רגע שתנועת שינוי מתנגדת לתופעת ההשתמטות. שאלתי אותך מהי אותה התופעה שהמפלגה שאת הפורום הרשמי שלה את מנהלת מתנגדת אליה, איפה התשובה? ירידות אישיות?

 

[timeless1]

איפה היתה ירידה אישית, ויני?

המפלגה מתנגדת לתופעת ההשתמטות כלומר: קבלת פטור חוקי על ידי הצגת מצגת שווא על ידי המלש"ב.

 

[vinney]

אני רוצה להבין

את מתווכחת איתי פה על כך שאסור לפגוע באנשים שלא עברו על שום חוק, בטענה שזה שהם לא עברו על שום חוק זה לא מספיק ומפלגת שינוי רוצה יותר. אבל מה שאמרת עכשיו כעמדה רשמית, למרבה ההפתעה, זה בדיוק הדבר שטענתי פה בפורום וכולכם, כולל אותך, התנפלתם עליי. איך זה מסתדר לך?

 

[timeless1]

אה?

הניסיון שלך לפשט את הדברים ולהתעלם ממה שמנסים לומר, זה ממש אבל ממש לא לרמך. בכנות, גם כאשר לא הסכמנו אחד עם השני, תפסתי ממך לא מעט, אבל הניסיון לדמגג בצורה כזאת.... אל יודעת מה לומר לך. רק חבל שאתה גם מתעלם שלאותו בחור/ה אשר משתמט מן השירות שלו, יש אפשרות לעשות שירות לאומי והוא לא עושה זאת. למה? למה שאתה תקרע את התחת שלך במילואים ואני מניחה שגם עשית זאת גם בסדיר שלך [ אלא אם תתקן אותי] ואדם אחר, לא רק שלא עושה שירות צבאי, גם לא מוכן לתרום את חלקו לחברה בצורה של שירות לאומי, וגם דורש את אולם זכויות שמגיעות לך?

 

[vinney]

שאלתי אותך שאלה פשוטה

בן אדם שלא עבר על שום חוק, מקימום פורום בדרישה לשלול זכויותיו הבסיסות (וכן, כשאומרים שעליו להגר למדינת עולם שלישי, בעיניי זאת פגיעה בזכות די בסיסית, שלא לדבר על כך שלא חסר אנשים שחושבים את מה שבטעות נפלט לך), איך זה מסתדר לך בדיוק? איך זה מסתדר למפלגת שינוי בדיוק? אנחנו יכולים לדון עד מחרתיים אם מי שלא יכול לשרת בצהל צריך או לא צריך לעשות משהו אחר, אבל הפורום הזה לא קם על זה. הפורום הזה קם על להתחשבן עם מי שלא שירת, ולא ממש מעניין את האנשים פה למה. כולם פה מתלהמים בלי לחשוב לרגע על מה הם בעצם אומרים, כולל אותך. מה שאתם אומרים הוא שאם הבן אדם לא תרם שלוש שנים מחייו - אין לו זכות לחיות במדינה הזאת. זה, ידידתי, פאשיזם. בהגדרה.

 

[timeless1]

ושוב פעם...

קודם כל, לא זכור לי שאני הסכמתי לכל דבר ודבר כמו שנאמר בשרשור ההצעות של פותח השרשור הזה או שרשור אחר. שנית, אני גם לא ממש נפלט לי שאני רוצה לגרום להם לעזוב את המדינה. אני חושבת שאתה בהחלט הבנת למה התכוונתי, וסתם נהנה להזכיר לי זאת שוב ושוב

אבל אני כן תומכת בשלילת זכויות שהם לא זכויות יסודיות שלהם. כמו הזכות ללמודים אקדמיים במחיר מסובסד, או הוצאת רישיון נהיגה, או הוצאת רישיון לכלי נשק, או לכל דבר אחר, שהוא לא עונה על ההגדרה "בסיסי". ואני בטח לא בעד לקנוס איש. מה שאנחנו אומרים - שהמצב הגיע לקיצוניות כזו שצריך לעשות מעשה כלשהי על מנת לנסות למגר אותה. כי ברגע שאחוז המשתמטים יהיה כל כך גבוה, אז תגיד לי, ידידי, מי ישרת בצבא הגנה לישראל, או כמו שערב רב מכנה את צה"ל - צבא גירוש לישראל?

 

[vinney]

תזכירי לי

מה המצע של שינוי בנושא הפליה? למה משתטמים אפשר להפלות והומואים לא? הרי הומואים לא מביאים ילדים, ובכך מחלישים את המדינה במאבק הדמוגרפי. או אולי החילוניים, נפלה אותם? כי הם לא מתפללים ומקיימים מצוות, ומחלישים את המדינה בקרב הרוחני. הו, אולי את הדתיים, יותר טוב, כי את הרי משינוי. נפלה את הדתיים כי הם אוכלים רק כשר ולא עובדים בשבת, ופוגעים בכך בתעשיית התיירות (כי הרי איזה גרמני יבוא לפה אם אין איפה לאכול נקניק חזיר ענקי בשבת בצהריים מול הים ביום כיפור?) או שרק "משתמטים" אפשר להפלות, כל השאר זה כבר לא בסדר?

 

[timeless1]

תזכיר לי מה מצע של שינוי בקשר להתגייסות

ולהשתמטות? בקטע של ההשתמטות אין שום הבדל בינם לבין החרדים. שניהם משתמטים בחסות החוק, שהחרדים השיגו את זה על ידי סחיטה ופחדנות של חברי הכנסת החילונים, והשניים היו צריכים להשיג מצגת שווא על מנת להשיג אתז ה. וכן, אישה אשר טוענת שהיא המתחתנת, ואחרי שהיא מקבלת את הפטור היא מתגרשת... תסלח לי... גועל נפש. אני אגיב גם על הודעה אחרת שלך בשרשור כי אני די קצרה בזמן - למה אני צריכה לתחום את החלקי למדינה ולקבל תנאים מסוימים, כאשר אדם אחר, מסיבות סוציומטיות לחלוטין, לא התגייס לצבא לא עשה שירות לאומי, וצריך לקבל בדיוק את אותם תנאים? אז אוקי, אין לפגוע בזכויות האזרח הבסיסיות שלו, אבל העדפה לקבלת מקומות עבודה ממשלתיים, העדפה בקבלת מילגות מטעם המדינה, ובכלל סבסוד של הלימודים האקדמיים, היא לא זכות בסיסית. זה משהו שבהחלט אפשר להתנות בשירות צבאי/לאומי.

 

[vinney]

ואיפה את יודעת מה הסיבות שלו?

מה, כי הוא אמר לך שהוא לא התגייס כי לא בא לו, למרות שלקב"ן הוא אמר שיש לו נטיות אובדניות? ומאיפה את יודעת שאין לו נטיות אובדניות? למה את חושבת שהוא שיקר לקב"ן, אבל לא לך? כל מי שאת מכירה מספר לך על כל הבעיות שלו? צריך לספר? לפי מה את שופטת בדיוק? חוק טל מאפשר אי גיוס רק על בסיס לימודים בישיבה, ואם יהיה חוק מקביל שיאפשר אי גיוס על בסיס לימודים באוניברסיטה בשיטה דומה - הרי שלא תהיה שום בעיה לא עם זה ולא עם זה, הבעיה עם חוק טל זה הפליה של החילונים, לא ההתשמטות של החרדים. הם מקבלים משהו שלי לא מגיע רק כי אני חילוני, זאת הבעיה. אז את באה ומחריפה את זה עוד יותר, כשאת היית אמורה להיות מאלה שמתנגדים להפליה??? אם בן אדם השתחרר מצה"ל, הוא כבר עכשיו לא יכול לעבוד במשרות שדורשות שירות בצה"ל (שזה משטרה, שב"כ, משרד הבטחון, חלקים גדולים מהתעשיות הבטחוניות, גם במגזר הפרטי, וכד'). אם לבן אדם יש סעיפים נפשיים כאלה ואחרים, הוא כבר עכשיו לא יכול להתקבל לתפקידים שונים ומשונים בשירות הציבורי שדורשים בריאות תקינה (גם בריאות הנפש). זאת לא הפליה, אלא הגיון פשוט - אם לבן אדם יש בעיה X - הוא לא יכול לתפקד בשום מקום בו אי אפשר לתפקד עם בעיה X. אבל אם הבן אדם מרטיב בלילות, למה שתאסרי עליו לעבוד במשרד הפנים? מה את רוצה, שהוא יגיד לך שהוא מרטיב בלילות? לא, הוא יגיד לך שהוא השתמט כי לא בא לו, ותענשי אותו על כך שהוא לא יגיד לך מה הבעיה האמיתית שלו! את לא קולטת מה את עושה???

 

[משתמטים הדור הבא]

כלבה.

 

[משתמטים הדור הבא]

הכוונה לטיימלס

 

[timeless1]

טיעון מנצח ../images/Emo6.gif

 

[Ja Tomer]

עיוותים של משפטים

אנא קרא שוב את המשפט של timeless מהתחלה ועד הסוף והפסק להבין את מה שברצונך להבין לטובת המניפולציות הנוחות.

 

[vinney]

קראתי

"ולהם אין זכות לחיות על דמם של אנשים אחרים1" מה בדיוק לא ברור פה?

 

[Ja Tomer]

אתה מסביר לי את המשפט?

אתה צריך קודם להבין אותו.

 

[vinney]

../images/Emo13.gif אני הבנתי טוב מאוד

כבר משחיז את הסכין. אם באינטרנט כתבו מנהלי פורומים מפלגתיים שמותר להרוג משתמטים - אז כנראה שזה בסדר.

 

[timeless1]

ואם כבר אז כבר לא?

היית אמור להוסיף שאותה מנהלת גם חזרה בה, והבהירה שלא לכך התכוונה המשוררת. אבל למה שזה יפריע לך ויני. ממתי נהפכת לדמגוג?

 

[vinney]

את יודעת איך זה

אם לא תופסים אותך במילה, לא תחזרי בך, לא תחזרי בך - יגאל עמיר יקרא אותך, יגאל עמיר יקרא אותך ויבצע, הוא יבצע - את תגידי שהוא עשב שוטה. אבל מה - את כתבת את הכתובת על הקיר

אני הרי יודע שאת לא באמת התכוונת שצריך להרוג כל מי שלא שירת שלוש שנים בצה"ל, אחרת היה צריך להרוג גם אותך. אבל זה מה שכתבת. אז תזהרי מה את כותבת.